Spa wil meer moorden op ongeboren kinnekes.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ja goed maar dan moet ge daarover uitweiden en niet beginnen over het moment van plotse overgang dater niet zou zijn
·En vooral dan dient ge de consequenties te aanvaarden

Welke consequenties moet ik aanvaarden?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik volg je niet
Nu is slechts een afspraak wel weer goed om niet tot zotte zaken te komen ?

Ik volg u niet. Ik heb nooit beweerd tegen abortus te zijn. Enkel dat voorstanders dezelfde illusies hebbe als de tegenstanders.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

maar neeje
Ik ben begonnen met gewoon te stellen dat we ( niet mijn definitie dus ) zoiets als een individu onderscheiden.
(Over het al dan niet arbitraire karakter heb ik het toen niet gehad)

Dat denk ik niet: bij u ligt de arbitraire grens op 20 maanden:
Uw citaat:
De grens van 20 is niet zomaar daar gelegd er is een consensus ( dus los van alle emo-argumentatie ) met een ingebouwde veiligheid.
Kortom er is nog geen sprake van een kind

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Jij hebt daarop ingepikt dat er geen punt te onderscheiden was waarop een niet-individu verandert in een individu en derhalve foetussen dan ook maar konden beschouwen als individuen.

Nee nee NEE! Dat doen de religieuze fundamentalisten! Ik ben een atheist, die zelfs niet eens in het concept individu gelooft! Gij zijt echt letterlijk doof!

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ge maakt hierbij
1) een denkfout dat er zoiets als een moment van verandering te onderscheiden moeten zijn of er kan geen sprake van verschil

Ik stel net het TEGENDEEL!

Oorspronkelijk geplaatst door praha

2) een fout dat ik zou beweerd hebben dat een foetus geen individu is en het daarom aan mij te bewijzen viel.
terwijl ik niks beweerde en jij het was die een bewering deed dat een foetus volgens jouw redenering dan ook maar een individu moest wezen

Ik kan enkel besluiten dat gij niet eens de moeite doet om te lezen wat ik schrijf.
Ik zal in't Chinees schrijven, ik denk dat de kans groter is dat ge dan snap wat ik schrijf...

Oorspronkelijk geplaatst door praha

okay dit geef ik je nog daar je opzet waarschijnlijk lag om mijn mogelijke denkfout te tonen
Iets waar ge niet echt in geslaagd bent daar ik geen bewering deed

Lees nog eens uw eigen post #61.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Kun je me nu eindelijk eens, nadat ik je dat al herhaaldelijk vroeg, eens vertellen waar en in wat ik geloof ?

Dat abortus een vanzelfsprekend recht is van elke vrouw, en gebeurt op basis van vrije keuze, en moreel aanvaardbaar is.

Duh!

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik ben echt benieuwd daar ik in de loop van de conversatie geen enkele bewering deed

Toch wel. Ik weet dat ge graag JvdB nadoet en u zo weinig mogelijk prijs geeft uit schrik om op een counter te vallen. Maar JvdB is er toch iets beter in.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Ik heb enkel gesteld dat er zoiets als een afspraak was inzake het concept individu en benadrukte zelfs dat dit geen waterdichte definitie was.

ge gelooft in een pak meer.

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Echter gij gelooft wel iets: er is geen moment van verschil dus beiden zijn hetzelfde

Nee! Ik geloof in niets.

[quote=praha;8270539]

Maar ik heb met een voorbeeld toch duidelijk gemaakt dat dat begrip helemaal niet vaag is.
Als gij een dreigbrief krijgt, dan zult gij toch direct naar de politie stappen? Want gij gelooft toch dat uw recht om verder te leven als individu toch beschermd moet worden, door de maatschappij? [/qoute]
Okay dus is er een zekere consensus over ook al is het ding niet echtte definieren

wat ding?

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Dát wordt moeilijk he met die foetus


maar niet vaag
JOUW woorden


nogmaals...
Duidelijk stellen wat ik zou geloven

Zie boven.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

jaaa je noemt me daar net wat
Het zijn net liberalen die soms rechts of soms links worden ingedeeld

en jaaa minder belastingen
tof hé
Betekent dat plots hetzelfde dan dat ge dat naar goeddunken moogt uitgeven ?
Ik dacht het niet
Dat is altijd binnen het vrijheidskader dat er dan is

Ik denk dat wel: minder belastingen is meer geld om zelf uit te geven.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

"Aangezien er geen duidelijke afbakening is tussen twee extremen, is het verschil tussen de twee extremen niet echt van betekenis."

Dat zout ge nu toch moeten beseffen
Ik vraag me derhalve ook af waarom ge daar nood aan had terwijl het probleem _ achteraf zo blijkt _ ligt in het gebruik van een begrip

Kunt ge echt niet duidelijker schrijven?

Wat bedoelt ge met 'dat'?
Wat bedoelt ge met'daar nood aan had' ?



Ik heb niet de gave van helderziendheid.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

http://www.knack.be/nieuws/belgie/ba...al-507749.html

Voor zover ik weet was het gedoogbeleid vooral over het bezit van cannabis en hier spreekt men over het aanbod. Maar hier zie je inderdaad dat de OpenVLD duidelijk liberaler is op dit vlak dan de N-VA.

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Wel, ik heb het hier boven al aangehaald. Links is wel zeer selectief tegenover individuele vrijheid. Als ge veel belastingen heft, hebben mensen minder kans om zelf te kiezen wat ze met hun geld doen. Links wil ook veel regeltjes, zoals quota's oa.. Het recht op eigendom, toch de essentie van onze kapitalistische gecorrigeerde maatschappij is veel meer onder druk bij links dan bij rechts.

Dit is zo al moeten we ons de vraag stellen indien dit een individuele vrijheid is. Iemand zou nooit veel geld kunnen verdienen indien er geen maatschappij is waar hij of zij deze inkomsten zou kunnen uit putten. Kan iemand op een verlaten eiland rijk worden? Ik denk het niet. Maar iemand kan wel op een verlaten eiland cannabis roken (mits het er groeit natuurlijk) en zichzelf van het leven ontnemen.

Dit gezegd zijnde ben ik geen voorstander van te verregaande herverdeling van de rijkdom maar dit is vanwege utilitaristische overwegingen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ok, wat zou jij dan doen met abortus, vanuit jouw enig mogelijke niet-geloofs standpunt? Toelaten of verbieden en waarom?

Abortus is een gedrag dat voortspruit uit de prehistorie. Toen er bij voedselschaarste 2 opties waren: veel kinderen maken en hopen dat enkelen zouden overleven, of weinig kinderen maken, en nieuwe kinderen doden (infanticide) om de kinderen waar al in geinvesteerd is, alles te geven zodat ze zouden overleven.

Ons DNA geeft aan dat de mens door flessenhalsen zijn geweest, en verschillende keren op het punt hebben gestaan om uit te sterven.

Beide instincten om te overleven leven nu nog door in de mens.

Ik stel dat enkel vast. Ik heb daar geen waardeoordeel over. Het enige waar ik u op wijs is, dat abortus geen kwestie van vrije wil is (dat bestaat nl. niet), maar het gevolg van software in ons brein dat honderd duizenden jaren oud is.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Abortus is een gedrag dat voortspruit uit de prehistorie. Toen er bij voedselschaarste 2 opties waren: veel kinderen maken en hopen dat enkelen zouden overleven, of weinig kinderen maken, en nieuwe kinderen doden (infanticide) om de kinderen waar al in geinvesteerd is, alles te geven zodat ze zouden overleven.

Ons DNA geeft aan dat de mens door flessenhalsen zijn geweest, en verschillende keren op het punt hebben gestaan om uit te sterven.

Beide instincten om te overleven leven nu nog door in de mens.

Ik stel dat enkel vast. Ik heb daar geen waardeoordeel over. Het enige waar ik u op wijs is, dat abortus geen kwestie van vrije wil is (dat bestaat nl. niet), maar het gevolg van software in ons brein dat honderd duizenden jaren oud is.

Dan zou je ook geen waardeoordeel mogen vellen over het doden van geboren kinderen want daarvoor gaat deze regel ook op. Dus ben je ook voor de legalisering daarvoor.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dan zou je ook geen waardeoordeel mogen vellen over het doden van geboren kinderen want daarvoor gaat deze regel ook op. Dus ben je ook voor de legalisering daarvoor.

De consequentie is dat gij geen waardeoordeel zou mogen vellen over personen die tegen abortus zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

De consequentie is dat gij geen waardeoordeel zou mogen vellen over personen die tegen abortus zijn.

De consequentie is dat men over niets nog een waardeoordeel mag vellen. Als iemand jouw lieftallig dochtertje verkracht dan is dit gewoon omdat het ingebakken zit in de DNA waarbij men met alle mogelijke manieren het DNA wil verspreiden. Het ging vroeger zo en dus moet het maar zo blijven gaan.

Trouwens, ik vel geen waardeoordeel over mensen die tegen abortus zijn. Ik vel een waardeoordeel over mensen die het mensen die een abortus willen laten uitvoeren willen beletten dit te doen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

De consequentie is dat men over niets nog een waardeoordeel mag vellen.

Maar jawel, waarom niet?

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Als iemand jouw lieftallig dochtertje verkracht dan is dit gewoon omdat het ingebakken zit in de DNA waarbij men met alle mogelijke manieren het DNA wil verspreiden. Het ging vroeger zo en dus moet het maar zo blijven gaan.

Ge hebt mij niet goed begrepen. Ik vel wel degelijk een waardeoordeel als iemand mijn dochter verkracht, en ik kan dat doen omdat ik dan geen hypocriet ben, want ik doe dat zelf niet.
Het gaat erom dat u een religieuze niet kan verwijten anti abortus te zijn wegens zijn geloof, terwijl u zelf voor abortus bent, ook wegens een geloof. Allez, een software die afspeelt in uw hersens.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Trouwens, ik vel geen waardeoordeel over mensen die tegen abortus zijn.

ja, is dat zo? Ik geloof er niet veel van, eerlijk gezegd.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik vel een waardeoordeel over mensen die het mensen die een abortus willen laten uitvoeren willen beletten dit te doen.

Zijn dat stoute mensen dan?

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Maar jawel, waarom niet?Ge hebt mij niet goed begrepen. Ik vel wel degelijk een waardeoordeel als iemand mijn dochter verkracht, en ik kan dat doen omdat ik dan geen hypocriet ben, want ik doe dat zelf niet.
Het gaat erom dat u een religieuze niet kan verwijten anti abortus te zijn wegens zijn geloof, terwijl u zelf voor abortus bent, ook wegens een geloof. Allez, een software die afspeelt in uw hersens. ja, is dat zo? Ik geloof er niet veel van, eerlijk gezegd. Zijn dat stoute mensen dan?

Maar ik verwijt een gelovige helemaal niet tegen abortus te zijn en indien JVDB zou stellen dat hij tegen abortus is vanwege zijn geloof dan is daarmee voor mij de kous af en discussie gesloten. Dit is niet het probleem. Het is JVDB die beweert dat dit niets met geloof te maken heeft en dat indien men een abortus mag laten uitvoeren dat men dan evengoed een kind van 6 maand mag doden, gewoon omdat men de financiële lasten niet wil dragen bijvoorbeeld.

Hij wil dus gewoon abortus laten verbieden onafhankelijk van het geloof en daar verzet ik me tegen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar ik verwijt een gelovige helemaal niet tegen abortus te zijn en indien JVDB zou stellen dat hij tegen abortus is vanwege zijn geloof dan is daarmee voor mij de kous af en discussie gesloten.

Dat is wel een redelijk ongeloofwaardige stelling

#61
geertvdb :
Zonder JvdB gaat deze thread niet van de grond komen vrees ik.
JimmyB
Tja, dan kan hij weer hetzelfde komen prediken.

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is niet het probleem. Het is JVDB die beweert dat dit niets met geloof te maken heeft en dat indien men een abortus mag laten uitvoeren dat men dan evengoed een kind van 6 maand mag doden, gewoon omdat men de financiële lasten niet wil dragen bijvoorbeeld.

Hij wil dus gewoon abortus laten verbieden onafhankelijk van het geloof en daar verzet ik me tegen.

Maar u gelooft JvdB toch niet (overigens terecht):

#82
waarde die een gemeenschap aan een foetus hecht is compleet religieus geïnspireerd.

U verwijt wel degelijk tegenstanders van abortus dat ze dit doen op religieuze gronden.

Trouwens u kan tegenstanders van abortus niet verwijten dat ze abortus willen verbieden, het is hun democratisch recht.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is wel een redelijk ongeloofwaardige stelling

#61
geertvdb :
Zonder JvdB gaat deze thread niet van de grond komen vrees ik.
JimmyB
Tja, dan kan hij weer hetzelfde komen prediken.



Maar u gelooft JvdB toch niet (overigens terecht):

#82
waarde die een gemeenschap aan een foetus hecht is compleet religieus geïnspireerd.

U verwijt wel degelijk tegenstanders van abortus dat ze dit doen op religieuze gronden.

Trouwens u kan tegenstanders van abortus niet verwijten dat ze abortus willen verbieden, het is hun democratisch recht.

Maar dit is toch helemaal het punt niet en nooit geweest. Natuurlijk mag hij zijn democratisch recht gebruiken.

Het punt is inderdaad dat ik vind dat hun standpunt ivm abortus religieus geïnspireerd is en daardoor dus niet noodzakelijk van toepassing is op atheïsten. Het is JvdB die dit wil ontkrachten door te stellen dat er geen basis is, ook niet voor atheïsten, om abortus wel toe te laten en baby's van 6 maanden te doden (bijvoorbeeld) niet.

Hij doet dit op basis van het feit dat er geen punt kan gedefinieerd worden vanaf welk moment het mag en vanaf welk moment het niet meer mag. Als men bijvoorbeeld zegt dat het voor de geboorte niet mag en na de geboorte wel, dan is de conclusie dat het één dag voor de geboorte wel mag, ondanks het feit dat we dan eigenlijk wel een levensvatbare vrucht hebben. Volgens zijn standpunt heb je dit bepaald punt wel, namelijk de bevruchting.

En ik aanvaard gewoon deze redenering niet omdat ik stel dat het niet betekent dat er geen specifiek punt kan aangeduid worden dat dit niet wil zeggen dat er geen verschil is tussen de 2 situaties, namelijk een foetus van 12 weken en één van 38 weken aangezien er een constante evolutie is en er wel degelijk belangrijke verschillen zijn tussen de 2 situaties.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Maar dit is toch helemaal het punt niet en nooit geweest. Natuurlijk mag hij zijn democratisch recht gebruiken.

Het punt is inderdaad dat ik vind dat hun standpunt ivm abortus religieus geïnspireerd is en daardoor dus niet noodzakelijk van toepassing is op atheïsten. Het is JvdB die dit wil ontkrachten door te stellen dat er geen basis is, ook niet voor atheïsten, om abortus wel toe te laten en baby's van 6 maanden te doden (bijvoorbeeld) niet.

Hij doet dit op basis van het feit dat er geen punt kan gedefinieerd worden vanaf welk moment het mag en vanaf welk moment het niet meer mag. Als men bijvoorbeeld zegt dat het voor de geboorte niet mag en na de geboorte wel, dan is de conclusie dat het één dag voor de geboorte wel mag, ondanks het feit dat we dan eigenlijk wel een levensvatbare vrucht hebben. Volgens zijn standpunt heb je dit bepaald punt wel, namelijk de bevruchting.

En ik aanvaard gewoon deze redenering niet omdat ik stel dat het niet betekent dat er geen specifiek punt kan aangeduid worden dat dit niet wil zeggen dat er geen verschil is tussen de 2 situaties, namelijk een foetus van 12 weken en één van 38 weken aangezien er een constante evolutie is en er wel degelijk belangrijke verschillen zijn tussen de 2 situaties.

Dat is uw GELOOF! Dat verschil is er enkel in uw verbeelding.

Ik heb het u toch uitgelegd. Het is uw precies helemaal ontgaan...
het lijkt wel alsof de software in uw hersenen alles uitwissen wat ik schrijf ...
Die software is natuurlijk honderdduizenden jaren oud. Daar kan ik niet tegen op.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Dat is uw GELOOF! Dat verschil is er enkel in uw verbeelding.

Ik heb het u toch uitgelegd. Het is uw precies helemaal ontgaan...
het lijkt wel alsof de software in uw hersenen alles uitwissen wat ik schrijf ...
Die software is natuurlijk honderdduizenden jaren oud. Daar kan ik niet tegen op.

Natuurlijk is me dit ontgaan.

Ik zie toch zelf wel het verschil tussen een vrouw die 12 weken zwanger is en één die op het punt staat te bevallen. Is dit mijn verbeelding? Dit lijkt me toch een objectieve waarneming aangezien de meesten dit waarnemen.

Als jij dit niet waarneemt ben jij abnormaal en niet ik.

[eno2]

De grens voor moord is vrij arbitrair. Ik vind 18 weken beter dan 20. Na die arbitraire grens is het moord.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Natuurlijk is me dit ontgaan.

Ik zie toch zelf wel het verschil tussen een vrouw die 12 weken zwanger is en één die op het punt staat te bevallen. Is dit mijn verbeelding? Dit lijkt me toch een objectieve waarneming aangezien de meesten dit waarnemen.

Als jij dit niet waarneemt ben jij abnormaal en niet ik.

Ge snapt echt niet wat ik bedoel. Met u discussieren is hopeloos.

[eno2]

Ik herhaal: de grens is arbitrair.

[Wapper]

Herhaling werd geacteerd.

[Gamla]

Oorspronkelijk geplaatst door Wapper

Herhaling werd geacteerd.

https://www.youtube.com/watch?v=7QlhmW7FT_w

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Ge snapt echt niet wat ik bedoel. Met u discussieren is hopeloos.

Je legt het misschien niet goed genoeg uit. Maar dan is er nog de vraag indien hetgeen je wel bedoelt relevant is.

Ik vergelijk namelijk 2 situaties in zijn geheel. Dit betekent vanuit het standpunt van de moeder, de vader, de omgeving (ouders en andere familie, vrienden, werkgevers, ...) en de maatschappij en ik stel dat de 2 situaties veel verschillen tonen. Dit ontkennen is gewoon te belachelijk om daarop in te gaan.

Het standpunt van de foetus zelf laat ik bewust volledig buiten beschouwing omdat het effect van een abortus vanuit dit standpunt in beide gevallen inderdaad hetzelfde is.

Het enige wat je kunt stellen is dat we bepaalde standpunten buiten beschouwing moeten laten omdat ze irrelevant zijn maar dit is natuurlijk een zeer moeilijke oefening.