De Purperen Muur

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Kan allemaal zijn, niettemin zijn de leugens die geen mensenlevens kosten ook leugens.

Leugens zullen er altijd zijn.

Verder, interessant punt dat je daar maakt over mijn hoofd.

Kan je daar nog over uitweiden?

Graag, maar niet vandaag.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Men kan het nog steeds over vrije meningsuiting hebben. Het is niet omdat er in België geen volledig vrije meningsuiting is, dat men niet kan praten over het begrip. Uiteraard moet men de juiste definitie van het begrip hanteren.

Men kan praten over (beperkingen op) de vrijheid van meningsuiting in de VS, in China, in België... zonder dat die er moet zijn. Net zoals men kan spreken over genocides, de doodstraf...

Door elke massale doding van mensen als 'genocide' te bestempelen, maakt men het moeilijk een goed debat erover te houden. Men moet een correct onderscheid blijven maken. Het heeft immers ook geen zin om alle gewelddaden van een burger op andere burgers te gaan omschrijven als terrorisme.

Ik volg je volledig en het is hier schering en inslag op dit forum.

We zouden eens een woordenboek moeten samenstellen waarin we de termen op een accurate manier definiëren.

Maar het is ijdele hoop dat de forummers er zich zullen aan houden, het zou hun discussietechniek in de weg staan.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Mss toch enige nuance, voor mij dient te wet om de flagrante leugens betreffende de holocaust of het goedpraten ervan tegen te gaan. Discussies over wie welke rol daarin gespeeld heeft behoren daar m.i. niet toe.

De wet stipuleert ook (http://elfri.be/negationisme-revisionisme-racisme):



Als ik het dispuut bekijk tussen BDW en Pierre Mertens, dan vind ik niet dat de term negationisme daar op zijn plaats was.

Op welke manier storen die flagrante leugens u?

En, hebt u dat dan alleen met leugens over de holocaust?

Ik bedoel maar, er worden wereldwijd, de klok rond, moorden en slachtpartijen ontkend, wie stoort zich daar aan?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Mss toch enige nuance, voor mij dient te wet om de flagrante leugens betreffende de holocaust of het goedpraten ervan tegen te gaan. Discussies over wie welke rol daarin gespeeld heeft behoren daar m.i. niet toe.

De wet stipuleert ook (http://elfri.be/negationisme-revisionisme-racisme):



Als ik het dispuut bekijk tussen BDW en Pierre Mertens, dan vind ik niet dat de term negationisme daar op zijn plaats was.

Staat de rechtbank van Dendermonde daar alleen in?

De wet zelf vereist blijkbaar helemaal geen dergelijk bijzonder opzet...



Artikel 1. Met gevangenisstraf van acht dagen tot een jaar en met geldboete van zesentwintig frank tot vijfduizend frank wordt gestraft, hij die onder één der omstandigheden bepaald bij artikel 444 van het Strafwetboek, de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd, ontkent, schromelijk minimaliseert, poogt te rechtvaardigen of goedkeurt.

Voor de toepassing van het vorige lid, dient de term genocide te worden begrepen in de zin van artikel 2 van het Internationaal Verdrag van 9 december 1948 inzake de voorkoming en de bestraffing van genocide.
(De veroordeelde kan bovendien overeenkomstig artikel 33 van het Strafwetboek tot de ontzetting worden veroordeeld.)

Artikel 444 van het Strafwetboek handelt louter over de manier van verspreiden, niet over een bijzonder opzet.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Momenteel heerst het volk

Een dictatuur overleeft nml. dankzij de censuur.

Vooral censuur blijven verdedigen! HET middel bij uitstek waar ALLE semi-en echte dictaturen zich van bedienden/bedienen.

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik volg je volledig en het is hier schering en inslag op dit forum.

We zouden eens een woordenboek moeten samenstellen waarin we de termen op een accurate manier definiëren.

Maar het is ijdele hoop dat de forummers er zich zullen aan houden, het zou hun discussietechniek in de weg staan.

U wil de regels vastleggen voor iedereen maar niemand heeft daar een boodschap aan.

Jammer hé?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Staat de rechtbank van Dendermonde daar alleen in?

De wet zelf vereist blijkbaar helemaal geen dergelijk bijzonder opzet...



Artikel 1. Met gevangenisstraf van acht dagen tot een jaar en met geldboete van zesentwintig frank tot vijfduizend frank wordt gestraft, hij die onder één der omstandigheden bepaald bij artikel 444 van het Strafwetboek, de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd, ontkent, schromelijk minimaliseert, poogt te rechtvaardigen of goedkeurt.

Voor de toepassing van het vorige lid, dient de term genocide te worden begrepen in de zin van artikel 2 van het Internationaal Verdrag van 9 december 1948 inzake de voorkoming en de bestraffing van genocide.
(De veroordeelde kan bovendien overeenkomstig artikel 33 van het Strafwetboek tot de ontzetting worden veroordeeld.)

Artikel 444 van het Strafwetboek handelt louter over de manier van verspreiden, niet over een bijzonder opzet.

En dat gebrek aan bijzonder opzet is een van de redenen waarom ik tegen de Belgische versie van de negationismewet ben.

Trouwens, in een met heel zware kritiek beladen beslissing, heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens precies een soortgelijke eis gesteld voor het ontkennen van de Armeens Genocide.
Het is een heel bizar arrest waaruit kan afgeleid worden dat het louter ontkennen of minimaliseren van de Armeens genocide niet strafbaar gesteld mag worden wegens inbreuk op de vrijheid van meningsuiting.
Je zal begrepen waarom er zoveel kritiek is op dat arrest, bijna terzelfde tijd heeft het Hof ook over een zaak rond negationisme van de Holocaust geoordeeld, en de omgekeerde redenering gemaakt.

Indien het jou interesseert, de (Franstalige) link:
http://www.gdr-elsj.eu/wp-content/up...-c.-SUISSE.pdf

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

En dat gebrek aan bijzonder opzet is een van de redenen waarom ik tegen de Belgische versie van de negationismewet ben.

Trouwens, in een met heel zware kritiek beladen beslissing, heeft het Europees Hof voor de Rechten van de Mens precies een soortgelijke eis gesteld voor het ontkennen van de Armeens Genocide.
Het is een heel bizar arrest waaruit kan afgeleid worden dat het louter ontkennen of minimaliseren van de Armeens genocide niet strafbaar gesteld mag worden wegens inbreuk op de vrijheid van meningsuiting.
Je zal begrepen waarom er zoveel kritiek is op dat arrest, bijna terzelfde tijd heeft het Hof ook over een zaak rond negationisme van de Holocaust geoordeeld, en de omgekeerde redenering gemaakt.

Indien het jou interesseert, de (Franstalige) link:
http://www.gdr-elsj.eu/wp-content/up...-c.-SUISSE.pdf

Bedankt voor de link.

Gelet op de lengte van het arrest ben ik wel genoodzaakt het een andere keer te bekijken.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

U wil de regels vastleggen voor iedereen maar niemand heeft daar een boodschap aan.

Jammer hé?

De term genocide is trouwens een wettelijk gedefinieerd begrip.

Gelukkig maar dat er zoiets bestaat als het Lex certa-beginsel. Het kan niet de bedoeling zijn dat men 'genocide' zou bestraffen terwijl het helemaal niet duidelijk is wat het woord betekent.

[Knuppel]

Genocide is niet meer dan een woord. Volkerenmoord=volkerenmoord.
Op de ene volkerenmoord rust een censuurwet. Of de andere niet.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Genocide is niet meer dan een woord. Volkerenmoord=volkerenmoord.
Op de ene volkerenmoord rust een censuurwet. Of de andere niet.

En de beide categorieën van volkerenmoorden die u opnoemt vereisen een intentioneel element.

Het is perfect mogelijk dat men een volledig volk tot de laatste man uitroeit zonder dat er sprake is van genocide/volkerenmoord.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

En de beide categorieën van volkerenmoorden die u opnoemt vereisen een intentioneel element.

Het is perfect mogelijk dat men een volledig volk tot de laatste man uitroeit zonder dat er sprake is van genocide/volkerenmoord.

Wat een godgeklaagde ONZIN! Dat er enkele honderden slaven de handen worden afgehakt omdat ze "niet braaf" waren is nog aannemelijk, maar miljoenen doden op zijn geweten hebben "zonder het intentioneel element om te doden", durf je DAT nog herhalen zonder je dood te schamen?

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wat een godgeklaagde ONZIN! Dat er enkele honderden slaven de handen worden afgehakt omdat ze "niet braaf" waren is nog aannemelijk, maar miljoenen doden op zijn geweten hebben "zonder het intentioneel element om te doden", durf je DAT nog herhalen zonder je dood te schamen?

Het is niet omdat er geen sprake is van genocide, dat het niet minstens even gruwelijk is.

Bij het beoordelen of een misdaad al dan niet 'genocide' is, maakt het niet uit of er duizenden of miljoenen doden zijn gevallen.

Ik praat op geen enkele wijze de misdaden in Congo goed. Ik zeg enkel dat het geen genocide was.

Genocide is gepleegd "met de bedoeling om een nationale, etnische, godsdienstige groep, dan wel een groep, behorende tot een bepaald ras, geheel of gedeeltelijk als zodanig te vernietigen."

Het doel was zo veel mogelijk goedkope. Om de gehoorzaamheid te verkrijgen werden er gruwelijkheden gepleegd.

Het was nooit de bedoeling om de Congolezen als etnische groep uit te roeien. Integendeel, dan had men geen slaven meer.

Dat is nu net het verschil met wat men probeerde te doen met de joden, de Tutsi's, de Armeniërs...

[TheFourHorsemen]

Dat er geen genocide werd gepleegd in Congo durf ik nog duizend keer herhalen zonder mezelf te schamen.

Ik weet immers goed genoeg dat ik de misdaden niet minimaliseer door het geen 'genocide' te benoemen.

Dat men honderdduizenden/miljoenen doden geen probleem vindt zolang er maar genoeg rubber werd verkregen, vind ik zo mogelijk eigenlijk nog een gruwelijkere ingesteldheid.

Enorme haat van de ene groep tegen een andere groep valt soms geschiedkundig te verklaren.

Het totaal ondergeschikt maken van mensenleed aan de productie van rubber vind ik al heel wat moeilijker uit te leggen.

[TheFourHorsemen]

Duizend mensen doden kan een genocide zijn. Miljoenen mensen doden hoeft dat niet per se te zijn.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Wat een godgeklaagde ONZIN! Dat er enkele honderden slaven de handen worden afgehakt omdat ze "niet braaf" waren is nog aannemelijk, maar miljoenen doden op zijn geweten hebben "zonder het intentioneel element om te doden", durf je DAT nog herhalen zonder je dood te schamen?

Weet je, tijdens de Britse overheersing zijn tientallen miljoenen Indiërs van honger en ontbering omgekomen.
Bestond er vanuit de Britse autoriteiten een "wil om te doden", volgens jou?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Bedankt voor de link.

Gelet op de lengte van het arrest ben ik wel genoodzaakt het een andere keer te bekijken.

Als je maar weinig tijd hebt, kan je via Google heel wat commentaar (en kritiek) vinden op dit arrest. Wel niet in het Nederlands...

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Staat de rechtbank van Dendermonde daar alleen in?

De wet zelf vereist blijkbaar helemaal geen dergelijk bijzonder opzet...



Artikel 1. Met gevangenisstraf van acht dagen tot een jaar en met geldboete van zesentwintig frank tot vijfduizend frank wordt gestraft, hij die onder één der omstandigheden bepaald bij artikel 444 van het Strafwetboek, de genocide die tijdens de tweede wereldoorlog door het Duitse nationaal-socialistische regime is gepleegd, ontkent, schromelijk minimaliseert, poogt te rechtvaardigen of goedkeurt.

Voor de toepassing van het vorige lid, dient de term genocide te worden begrepen in de zin van artikel 2 van het Internationaal Verdrag van 9 december 1948 inzake de voorkoming en de bestraffing van genocide.
(De veroordeelde kan bovendien overeenkomstig artikel 33 van het Strafwetboek tot de ontzetting worden veroordeeld.)

Artikel 444 van het Strafwetboek handelt louter over de manier van verspreiden, niet over een bijzonder opzet.

Je hebt gelijk, ik vind het niet terug in de wettekst. Het zal een interpretatie zijn.

[Knuppel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Weet je, tijdens de Britse overheersing zijn tientallen miljoenen Indiërs van honger en ontbering omgekomen.
Bestond er vanuit de Britse autoriteiten een "wil om te doden", volgens jou?

De Engelsen deden het ook, dus waarom zoveel tamtam maken omdat Pol II het ook deed? Dat bedoel je toch?

Ik wil de eerste seriemoordenaar nog zien die met dezelfde excuustruus werd/wordt vrijgesproken.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

De Engelsen deden het ook, dus waarom zoveel tamtam maken omdat Pol II het ook deed? Dat bedoel je toch?

Neen, Bad Atilla bedoelt (denk ik) dat er in beide gevallen geen sprake was van genocide, ook al was er in beide gevallen sprake van miljoenen doden.

Ik wil de eerste seriemoordenaar nog zien die met dezelfde excuustruus werd/wordt vrijgesproken.

Wie heeft het hier over vrijspraak? Ik ben enkel van mening dat indien Leopold II zou worden aangeklaagd voor genocide, hij voor dit feit moet worden vrijgesproken. Ik denk dat Bad Atilla die mening deelt.

Dat LII m.i. niet kan worden veroordeeld voor genocide, dat men hem niet kan aanklagen voor andere gruwelijke misdaden.

Als ik morgen iemand neersteek en het openbaar ministerie legt mij verkrachting ten laste in plaats van doodslag, dan ga ik uiteraard ook voor de vrijspraak.