Theo Francken Homofoob?

[Universalia]

Laten we het simpel oplossen en een GAS boete in leven roepen voor politici die Twitteren, FB'en of wat andere rommel gebruiken?

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

goeiemorgen !!


ik denk dat Theo zeker als m op verlof is en mogelijk te veel gezopen heeft of andere middelen gebruikte (waarom pas je anders een tweet 11 keer aan?) beter zijn GSM zou wegleggen.

Gisteren had hij voor 9u al 3 kranten aangevallen, blijkbaar begint hij er vroeg aan.

Deze morgend heb ik nog niet gekeken...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

ik heb er een drietal in mijn vriendenkring, had een Marokkaanse kuisvrouw waar ik geregeld tijd voor nam om samen thee te drinken en ook drie jonge allochtone holebi's die ik via een homo vriend van me ken.

Je hebt dus met zeven Moslims gepraat. er zijn naar schatting tussen de 600.000 en 700.000 Moslims, enkel in België al. Denk jij echt dat jij alle meningen en standpunten binnen de Moslimgemeenschap ontmoet hebt zodat jij kan stellen dat alle Moslims op dezelfde manier reageren?

En nogmaals, nergens op P.be wordt beweerd dat er géén probleem is van homofobie binnen de Moslimgemeenschap, en ook niet dat bepaalde groepen Moslims oververtegenwoordigd zijn in de effectieve geweldpleging tegen homo's. Nergens wordt beweerd dat dit zomaar aanvaard moet worden en dat indien een Imam homofobe uitspraken doet, wij dat zomaar moeten accepteren.

en ja, zij bevestigen idd dat gaybashing geen uitsluitend allochtonen probleem is (toch zeker de verbale agressie niet) ... maar twee van hen hebben al wel gebroken met de familie en eentje zit nog in de kast voor thuis...

Ik denk echt dat discussiëren met iemand die denkt dat gaybashing uitsluitend een Moslimprobleem is (ik laat de Oost-Europeanen aan de kant), zinloos is. Al is het zo, ik herhaal het, dat Moslims (tenminste een bepaalde groep) oververtegenwoordigd zijn in de geweldsincidenten naar homo's toe.

En uiteraard worden er homo's verstoten in Moslimfamilies. Maar ook in andere families en gemeenschappen bestaat dat fenomeen. Ik zou niet-geaccepteerde homo zijn in een conservatief Christelijke of Joods-Orthodoxe familie, noch in sommige zwart-Afrikaanse gemeenschappen.

Is het fenomeen van 'familiale verstoting' erger in de Moslimgemeenschap? In absolute en/of relatieve cijfers? Met wie vergelijken? Het beeld van de realiteit is vandaag heel onduidelijk, en ik kan deze vragen dus niet beantwoorden.

sta me toe dat schrijnend te vinden.

Sta me toe om het met jou eens te zijn.

Je hebt mijn vraag beantwoord, het is dus normaal dat ik jouw eerste vraag ook beantwoord: ja, ik praat 'soms' met Moslims. Ik heb een paar Moslimvrienden, maar vooral op professioneel vlak sta ik vaak in contact met hen, van de modale Moslim tot Imams, geleerden, of officiële vertegenwoordigers. Ik ken evenwel geen Moslims die homo zijn, spijtig genoeg.

Maar wees gerust, hoor, als ik beweer dat er bij de Moslims die ik ontmoet heel vaak homofobe reflexen aanwezig zijn, dan is het omdat ik dat zelf zo heb ervaren. Maar ik heb eveneens al Moslims, inclusief Imams, homofoob geweld duidelijk zien veroordelen (wat dan niet wegneemt dat zij menen dat homoseksualiteit 'abnormaal' en 'des duivels' is, maar bon, als ik de Paus dan hoor...). Daarom ook dat ik kan stellen dat jouw beweringen en standpunten veel te eenzijdig zijn, en alle nodige nuances missen.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

Gisteren had hij voor 9u al 3 kranten aangevallen, blijkbaar begint hij er vroeg aan.

Deze morgend heb ik nog niet gekeken...

Of zeer laat

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Je hebt dus met zeven Moslims gepraat. er zijn naar schatting tussen de 600.000 en 700.000 Moslims, enkel in België al. Denk jij echt dat jij alle meningen en standpunten binnen de Moslimgemeenschap ontmoet hebt zodat jij kan stellen dat alle Moslims op dezelfde manier reageren?

Ik merk dat je zit te popelen van nieuwgierigheid, BA. Maar geen nood, daar bestaan opiniepeilingen over:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Een Gallup poll onder moslims in het VK:

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik denk echt dat discussiëren met iemand die denkt dat gaybashing uitsluitend een Moslimprobleem is (ik laat de Oost-Europeanen aan de kant), zinloos is.

Ook hier goed nieuws: niemand in deze draad beweert zoiets.

Het gaat enkel over een zware oververtegenwoordiging. En het gaat over geïmporteerde homofobie. Wat het zo tragisch maakt want het was perfect te voorkomen. En het is perfect te remediëren met een immigratiestop en deportaties als strafmaatregel.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Is het fenomeen van 'familiale verstoting' erger in de Moslimgemeenschap? In absolute en/of relatieve cijfers? Met wie vergelijken? Het beeld van de realiteit is vandaag heel onduidelijk, en ik kan deze vragen dus niet beantwoorden.

Dat fenomeen is evenredig met de opinies die moslims over homoseksualiteit hebben. En die opinies zijn meetbaar en werden al vele malen gemeten. Je geveinsde onwetendheid hierover is aandoenlijk om aan te zien.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Je hebt dus met zeven Moslims gepraat. er zijn naar schatting tussen de 600.000 en 700.000 Moslims, enkel in België al. Denk jij echt dat jij alle meningen en standpunten binnen de Moslimgemeenschap ontmoet hebt zodat jij kan stellen dat alle Moslims op dezelfde manier reageren?

En nogmaals, nergens op P.be wordt beweerd dat er géén probleem is van homofobie binnen de Moslimgemeenschap, en ook niet dat bepaalde groepen Moslims oververtegenwoordigd zijn in de effectieve geweldpleging tegen homo's. Nergens wordt beweerd dat dit zomaar aanvaard moet worden en dat indien een Imam homofobe uitspraken doet, wij dat zomaar moeten accepteren.



Ik denk echt dat discussiëren met iemand die denkt dat gaybashing uitsluitend een Moslimprobleem is (ik laat de Oost-Europeanen aan de kant), zinloos is. Al is het zo, ik herhaal het, dat Moslims (tenminste een bepaalde groep) oververtegenwoordigd zijn in de geweldsincidenten naar homo's toe.

En uiteraard worden er homo's verstoten in Moslimfamilies. Maar ook in andere families en gemeenschappen bestaat dat fenomeen. Ik zou niet-geaccepteerde homo zijn in een conservatief Christelijke of Joods-Orthodoxe familie, noch in sommige zwart-Afrikaanse gemeenschappen.

Is het fenomeen van 'familiale verstoting' erger in de Moslimgemeenschap? In absolute en/of relatieve cijfers? Met wie vergelijken? Het beeld van de realiteit is vandaag heel onduidelijk, en ik kan deze vragen dus niet beantwoorden.



Sta me toe om het met jou eens te zijn.

Je hebt mijn vraag beantwoord, het is dus normaal dat ik jouw eerste vraag ook beantwoord: ja, ik praat 'soms' met Moslims. Ik heb een paar Moslimvrienden, maar vooral op professioneel vlak sta ik vaak in contact met hen, van de modale Moslim tot Imams, geleerden, of officiële vertegenwoordigers. Ik ken evenwel geen Moslims die homo zijn, spijtig genoeg.

Maar wees gerust, hoor, als ik beweer dat er bij de Moslims die ik ontmoet heel vaak homofobe reflexen aanwezig zijn, dan is het omdat ik dat zelf zo heb ervaren. Maar ik heb eveneens al Moslims, inclusief Imams, homofoob geweld duidelijk zien veroordelen (wat dan niet wegneemt dat zij menen dat homoseksualiteit 'abnormaal' en 'des duivels' is, maar bon, als ik de Paus dan hoor...). Daarom ook dat ik kan stellen dat jouw beweringen en standpunten veel te eenzijdig zijn, en alle nodige nuances missen.

ah bon.

[Knuppel]

Is het fenomeen van 'familiale verstoting' erger in de Moslimgemeenschap? In absolute en/of relatieve cijfers? Met wie vergelijken? Het beeld van de realiteit is vandaag heel onduidelijk, en ik kan deze vragen dus niet beantwoorden.

Een homoseksuele imam liet het volgende horen:

Hoe was het uit de kast komen voor u?

"Homoseksueel en moslim zijn voelde alsof ik moest kiezen welke arm ik moest afsnijden. Uiteindelijk was het geen keuze. Mijn moeder wist het al langer, die wachtte op het moment dat ik het zelf zei. Mijn vader reageerde milder dan ik verwachtte, maar hij zei wel: je wordt verstoten door de gemeenschap. Verwacht bij ons geen schouder waarop je kan uithuilen."

https://www.nu.nl/weekend/4299912/ho...ver-maken.html

[Knuppel]

"Je wordt verstoten door de gemeenschap. Verwacht bij ons geen schouder waarop je kan uithuilen."

Papa reageerde milder dan zoonlief verwachtte.
Zoonlief had dus erger verwacht dan verstoten te worden door de eigen moslimgemeenschap (waarvan hij imam was) en bij zijn vader geen schouder te vinden om op uit te huilen.

Homofobie is géén kenmerk van onze moderne cultuur, welke Vlaming of Belg neemt nog aanstoot aan een Gay Pride of een holebikoppel arm-in-arm? Het probleem zit hem elders, namelijk in de ongebreidelde migratie en de import van achterlijkheid.

Johan Sanctorum.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Ik merk dat je zit te popelen van nieuwgierigheid, BA. Maar geen nood, daar bestaan opiniepeilingen over:

Een poll, super!
Maar misschien toch een raad, als je mijn ongelijk probeert aan te tonen met een bron, zorg er dan tenminste voor dat de bron mij geen gelijk geeft...

"Not a single British Muslim said homosexuality was morally acceptable, compared to 58 per cent of the general public who believed it was. In other European countries with large Muslim populations such as France and Germany, the difference was far less pronounced: more than a third of French Muslims said they did not have a problem with homosexuality."

[Knuppel]

Not a single British Muslim said homosexuality was morally acceptable, compared to 58 per cent of the general public who believed it was.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Een poll, super!

Ja. Demografische meetgegevens. Veel interessanter dan je punt proberen te maken met losse anekdotes. Of, in jouw geval, vertwijfeld je handen in de lucht gooien over je eigen onwetendheid.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Maar misschien toch een raad, als je mijn ongelijk probeert aan te tonen met een bron, zorg er dan tenminste voor dat de bron mij geen gelijk geeft...

Gelijk in wat? In de onwetendheid die je rondbazuinde?

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

"Not a single British Muslim said homosexuality was morally acceptable, compared to 58 per cent of the general public who believed it was. In other European countries with large Muslim populations such as France and Germany, the difference was far less pronounced: more than a third of French Muslims said they did not have a problem with homosexuality."

Welke uitspraak van jou wordt hier gestaafd? Welke uitspraak van mij wordt hier weerlegd?

Is de statistiek die je in het vet zet iets om enthousiast over te zijn?

Denk je dat die statistiek sinds 2009 verbeterd is?

Moslims in West-Europa worden - als groep - steeds radicaler en zijn steeds slechter geïntegreerd.

Dat kan je zien aan het steeds stijgend aandeel hoofddoekdraagsters bij moslima's gedurende de voorbij 20, 30 jaar.

Dat kan je zien aan de manier waarop ze achteruitboeren op het vlak van kennis van de taal van het gastland, zoals Crevits vorig jaar heeft aangestipt:

Crevits wijst daarbij de allochtone ouders op hun verantwoordelijkheid. 'Als de ouders zich niet kunnen uitdrukken in het Nederlands en ze tonen ook geen bereidheid om het Nederlands te leren, dan heeft dat ook slechte effecten op de kinderen. Een leraar uit Maasmechelen vertelde mij dat hij perfect geïntegreerde en Vlaams sprekende 18-jarige meisjes uit zijn school zag vertrekken. Een paar jaar later komen ze terug met hun kindjes en spreken die geen woord Nederlands meer. Sorry, maar dat kan niet.'

Dat kan je zien aan de meetgegevens die het Nederlandse Sociaal en Cultureel Planbureau heeft gepubliceerd:

https://www.telegraaf.nl/nieuws/2142...ds-religieuzer

Dat kan je ook zien aan de wereld van verschil die het Nederlandse actualiteitsprogramma "Nieuwsuur" aantreft in de Parijse banlieues 10 jaar nadat ze er eerder waren geweest, bij dezelfde mensen:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

https://www.youtube.com/watch?v=0d-67NZgztQ

In het NOS programma Nieuwsuur zoekt een journaliste in 2017 enkele personen opnieuw op die ze in 2005 en 2007 interviewde in de nasleep van de rellen van 2005: een geëngageerde jonge cineast en enkele bezorgde moeders.

Blijkt dat de cineast een fanatieke moslim geworden is die zich volledig heeft afgekeerd van de Franse maatschappij. Zijn kleine dochtertje heeft een pratende speelgoedbeer die haar koran-onderricht geeft.

4 van de 7 moeders die in 2007 nog allen zomers gekleed waren zijn nu wandelende voddenbalen. Slecht 1 van de 7 durft in 2017 nog voor de camera te komen.

Tieners op het lyceum klagen dat de scheiding van kerk & staat een schending is van hun vrijheid om de islam te beleven. Hun leraar ziet de toekomst somber in.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Ja. Demografische meetgegevens. Veel interessanter dan je punt proberen te maken met losse anekdotes. Of, in jouw geval, vertwijfeld je handen in de lucht gooien over je eigen onwetendheid.

Voor iemand die zich onwetend verklaart, poneer ik toch wel vrij veel zekerheden.
Voor het overige, ik werk liever met wetenschappelijke onderzoeken, meestal veel betrouwbaarder.

Gelijk in wat? In de onwetendheid die je rondbazuinde?

Neen. In de feiten die ik rondbazuinde.

Welke uitspraak van jou wordt hier gestaafd? Welke uitspraak van mij wordt hier weerlegd?

Jij: Moslims die geen problemen hebben met homoseksualiteit, die bestaan niet want Not a single British Muslim said homosexuality was morally acceptable, compared to 58 per cent of the general public who believed it was.
Ik: binnen de Moslimgemeenschap heb je verschillende meningen en standpunten, en dus ook Moslims die geen problemen hebben met homoseksualiteit want more than a third of French Muslims said they did not have a problem with homosexuality

Uw eigen bron levert het antwoord op welke stelling de juiste is.

Is de statistiek die je in het vet zet iets om enthousiast over te zijn?

Denk je dat die statistiek sinds 2009 verbeterd is?

Moslims in West-Europa worden - als groep - steeds radicaler en zijn steeds slechter geïntegreerd.

Dat kan je zien aan het steeds stijgend aandeel hoofddoekdraagsters bij moslima's gedurende de voorbij 20, 30 jaar.

Dat kan je zien aan de manier waarop ze achteruitboeren op het vlak van kennis van de taal van het gastland, zoals Crevits vorig jaar heeft aangestipt:



Dat kan je zien aan de meetgegevens die het Nederlandse Sociaal en Cultureel Planbureau heeft gepubliceerd:

https://www.telegraaf.nl/nieuws/2142...ds-religieuzer

Dat kan je ook zien aan de wereld van verschil die het Nederlandse actualiteitsprogramma "Nieuwsuur" aantreft in de Parijse banlieues 10 jaar nadat ze er eerder waren geweest, bij dezelfde mensen:

ah, snel snel van onderwerp veranderen.
Goed geprobeerd.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Neen. In de feiten anekdotes die ik rondbazuinde.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Jij: Moslims die geen problemen hebben met homoseksualiteit, die bestaan niet zijn veel zeldzamer dan niet-moslims die geen problemen hebben met homoseksualiteit, want Not a single British Muslim said homosexuality was morally acceptable, compared to 58 per cent of the general public who believed it was.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik: binnen de Moslimgemeenschap heb je verschillende meningen en standpunten, en dus ook Moslims die geen problemen hebben met homoseksualiteit want more than a third of French Muslims said they did not have a problem with homosexuality

Je bent blij met een dode mus.

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

ah, snel snel van onderwerp veranderen.
Goed geprobeerd.

Nee, als je wil achterhalen hoe de veiligheid van holebi's zal evolueren in ons land moet je niet alleen kijken naar momentopnames maar ook naar trends.

De impliciete veronderstelling bij islamo-optimisten zoals jij is dat de moslim-gemeenschap op dezelfde trend zit zoals het Westen (namelijk naar meer vrouwen- en holebi-rechten, enz... enz...) maar dan met enkele decennia vertraging. Een tweede veronderstelling is dat de moslimallochtonen in Europa zich uiteindelijk zullen integreren in de rest van de maatschappij na een periode van etnische spanningen, naar Amerikaans model: van Gangs of New York tot melting pot.

De moslim-allochtonen zitten echter op de tegengestelde trend: meer fundamentalisme en minder integratie naarmate de tijd verstrijkt.

Daarom probeer ik die trend met tal van voorbeelden zichtbaar te maken aan jou, want ik denk dat:

1. het 1/3 Franse moslims dat in 2009 niet negatief stond tegenover holebi's niets is om enthousiast over te doen (*)
2. sindsdien de Franse moslimgemeenschap homofober is geworden, net zoals ze op alle andere terreinen fundamentalistischer geworden is
3. de twee bovenstaande punten ook gelden voor de rest van West-Europa

(*) Het opvallende verschil in homofobie tussen Franse en Britse moslims kan liggen aan het Franse staatsonderwijs en aan culturele verschillen tussen pakweg Algerije en Pakistan.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Ja. Demografische meetgegevens. Veel interessanter dan je punt proberen te maken met losse anekdotes.

Tiens, toen het over de pew-studie ging die op basis van demografische gegevens geen islamocalyps verwacht voor Europa, toen was dat minder interessant

Of de tig anekdotes over hoe Zweden naar de haaien gaat terwijl dat niet strookt met de... meetgegevens.

Effe screenshot nemen van deze opmerking. Die ga ik nog kunnen gebruiken in future discussions

[zonbron]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tiens, toen het over de pew-studie ging die op basis van demografische gegevens geen islamocalyps verwacht voor Europa, toen was dat minder interessant

Of de tig anekdotes over hoe Zweden naar de haaien gaat terwijl dat niet strookt met de... meetgegevens.

Effe screenshot nemen van deze opmerking. Die ga ik nog kunnen gebruiken in future discussions

En wie stelt de metingen op? Wie controleert ze? Wie beslist of ze bekend gemaakt worden via 'de media'? etc etc...

Wat zijn de aanbevelingen inzake berichtgeving over vreemd ongewenst grut (lees criminelen)?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Nu we het toch over 'duistere kantjes' hebben, was u niet diegene die van Laurent de Gouvenot per sé een Vlaming wilde maken?


zie: https://forum.politics.be/showthread.php?t=244882

Er stond in de krant dat het een vlaming was.
Dus tot nader order is dat ook zo.

[vanderzapig]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Tiens, toen het over de pew-studie ging die op basis van demografische gegevens geen islamocalyps verwacht voor Europa, toen was dat minder interessant

Die PEW studie heeft het over landgemiddeldes. Nergens modelleert ze het vooruitzicht dat onze grote steden nu al demografisch gedoemd zijn om moslim-enclaves te worden.

Nergens modelleert ze de stille uittocht van niet-moslims die dit met zich mee zal brengen. Niet alleen weg uit de grote steden. Niet alleen weg uit ons land. Maar weg uit West-Europa.

Nergens modelleert ze de aanwezigheid van de vele honderdduizenden illegalen binnen de EU:

500.000 in Italië

400.000 in Seine-Saint-Denis

200.000 in België.

Dat zijn al 1.100.000 mensen waar PEW geen rekening mee houdt.

In limbo: Asylum seekers whose application for asylum has been or is expected to be denied. Though this population may remain temporarily or illegally in Europe, these migrants are excluded from the population estimates and projections in this report.

Een groot deel van hen is moslim.

Extrapoleer maar verder voor de hele EU.

Een steeds groter deel van de werklast van de federale politie houdt verband met illegalen.

In Jabbeke fluiten de kogels in het rond.

Hoeveel mandagen heeft dit de politie gekost, denk je?

Dit gaat ten koste van ander politiewerk dat ook nodig is en dat vaak verband houdt met de gevolgen van (legale) massa-immigratie en islamisering.

Allemaal niet gemodelleerd door PEW.

Dus ja, ik denk dat er gegronde redenen zijn om die PEW studie met een flinke korrel zout te nemen.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Of de tig anekdotes over hoe Zweden naar de haaien gaat terwijl dat niet strookt met de... meetgegevens.

In het Zweden van de officiële "meetgegevens" is dit telefoongesprek onmogelijk:

https://www.youtube.com/watch?v=9hmrbLIzLZs&t=67s

Indien de situatie zo rooskleurig was als de statistieken suggereren, dan zou de Zweedse zedenpolitie haast niets om handen hebben.

In werkelijkheid zijn ze zo overbelast dat meer dan een maand na de verkrachting van een 12-jarig meisje, en met een verdachte die met naam & adres bekend is, ze nog niet eens de tijd gevonden hebben om die verdachte ... te ondervragen.

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Effe screenshot nemen van deze opmerking. Die ga ik nog kunnen gebruiken in future discussions

Doen!

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Er stond in de krant dat het een vlaming was.
Dus tot nader order is dat ook zo.

Onmogelijk Henri, de man is niet geboren in het gewest Vlaanderen.

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door bembem

Well said dalibor!!

Weer feest in jullie club?

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Je bent blij met een dode mus.



Nee, als je wil achterhalen hoe de veiligheid van holebi's zal evolueren in ons land moet je niet alleen kijken naar momentopnames maar ook naar trends.

De impliciete veronderstelling bij islamo-optimisten zoals jij is dat de moslim-gemeenschap op dezelfde trend zit zoals het Westen (namelijk naar meer vrouwen- en holebi-rechten, enz... enz...) maar dan met enkele decennia vertraging. Een tweede veronderstelling is dat de moslimallochtonen in Europa zich uiteindelijk zullen integreren in de rest van de maatschappij na een periode van etnische spanningen, naar Amerikaans model: van Gangs of New York tot melting pot.

De moslim-allochtonen zitten echter op de tegengestelde trend: meer fundamentalisme en minder integratie naarmate de tijd verstrijkt.

Daarom probeer ik die trend met tal van voorbeelden zichtbaar te maken aan jou, want ik denk dat:

1. het 1/3 Franse moslims dat in 2009 niet negatief stond tegenover holebi's niets is om enthousiast over te doen (*)
2. sindsdien de Franse moslimgemeenschap homofober is geworden, net zoals ze op alle andere terreinen fundamentalistischer geworden is
3. de twee bovenstaande punten ook gelden voor de rest van West-Europa

(*) Het opvallende verschil in homofobie tussen Franse en Britse moslims kan liggen aan het Franse staatsonderwijs en aan culturele verschillen tussen pakweg Algerije en Pakistan.

Na Hongarije, Polen & Oostenrijk wil nu ook (bijna gans) de rest van West-Europa geen asielzoekers e.a. avonturiers meer opnemen.
't Kan verkeren zei Bredero...
Dank u wel, Salvini !!!