Fundamentalistische moskeeën blijven gewoon open.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Daar gaat het niet om. Ik heb met opzet geen doelgroep gebruikt van het VB destijds. Het gaat erom dat men een statistische inferentie maakt over een groep mensen, en daaruit dwangmatige regels afleidt voor elk individu in die groep. Ik heb de groepen "persoon met 3 pinten op, achter het stuur" als statistische groep, vergeleken met een willekeurige andere groep, "moslims". Men kan nu gelijk welke groep beschouwen: "zwarte", "buitenlander", "Afrikaan", "homo", "socialist", ....

Het zogezegde principe van discriminatie is gebaseerd op het idee dat je zo geen statistische inferenties mag maken, voor BEPAALDE statistische klassen mensen, waarbij die "verboden klassen" totaal arbitrair zijn gekozen door de wetgever. Daar zit geen enkel principe achter. Dat is pure wettelijke willekeur.

Ik heb moslim gebruikt omdat het een vrij goed bepaalde klasse mensen is, die ook, tenminste tegenwoordig, onder die "verboden klassen" behoort, maar het VB is destijds veroordeeld voor het maken van statistische inferenties over andere verboden klassen.

Ik wilde gewoon maar aangeven dat de staat de ganse tijd statistische inferenties maakt en daar dwangmaatregelen op baseert.

U bent dus aan het theoretiseren. Dan moet u geen benamingen gebruiken zoals moslims.
Niet alleen statistische gegevens over ongelukken maar ook gemeten effecten van alcoholgebruik op waarneming en reactiesnelheid zijn gebruikt om de grens bij 1 pint te leggen.

Maar iemand die moslim is en bij ons komt heeft ook, statistisch gezien, een groter risico op het begaan van misdaden. Welke is nu het verschil ?

"hoger risico" wil gewoon zeggen dat de groep mensen bij dewelke individu X werd geklasseerd, een hogere frequentie heeft aan ongewenste eigenschappen dan de grotere groep van de beschouwde samenleving.

Als jij zegt dat ik een hoger risico heb om een ongeluk te veroorzaken met 3 pinten achter het stuur, is dat niks anders dan zo een inferentie. Als ik vaststel dat er 3 keer meer moslims in de gevangenis zitten, is dat identiek dezelfde vorm van redeneren.

Een "risico" is geen objectief gegeven, het is een statistisch gegeven over een verzameling van "kanshebbers".

Ik heb 20% kans om een Chinees te zijn, als je niet weet wie ik ben. Eens je het wel weet, is die kans 0% geworden, gewoon omdat je kennis toegenomen is.

Dat is statistiek en geen beginsel voor overheidsbeleid.

Absoluut wel. Er zijn veel mensen met 3 pinten op achter het stuur die hun ganse leven nooit een zwaar ongeluk zullen hebben. Die hun "objectief risico", EENS JE DAT ZOU GEWETEN HEBBEN, is 0% om een ongeluk te veroorzaken. Zij werden onterecht opgedeeld in een ruimere klasse mensen, namelijk, "die die 3 pinten op hadden en achter het stuur kropen," zonder de kennis of ze daadwerkelijk een ongeluk zullen begaan.

Onzin. Natuurlijk kan men niet weten of iemand met drie pinten op wel of niet een ongeluk zal veroorzaken. Het effect van alcohol op het gedrag hangt ook af van variabelen zoals lichaamsgewicht, vetpercentage, maagvulling, medicijngebruik, gezondheid en vermoeidheid ofwel tijdstip. Dit theoreticeren hangt mij de keel uit.

En nee, je kiest niet om moslim te worden. Iemand die als moslim is opgevoed, heeft veel meer kans om moslim te blijven dan iemand die dat niet was ; als dusdanig is "moslim zijn" een aandoening die je opgedaan hebt als kind in grote mate. Slechts weinigen genezen ervan. En sommigen doen het ook op op latere leeftijd, maar dat is beperkt. De infectie gebeurt vooral in de kinderjaren, en dat is niet de schuld van het kind.

We hebben hierboven gesteld dat het etiket moslim willekeurig gekozen is. Dan heeft het geen zin om het nader te gaan omschrijven. Laten we ons bij de feiten houden.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Stel dat we statistisch vaststellen, ik zeg maar wat, dat zwarte mannen tussen de 25 en de 35 jaar meer blanke vrouwen verkrachten dan de rest van de bevolking. Hoe gaat de wetgever daaraan iets doen ? Gaat men een wet uitvaardigen dat zwarte mannen tussen de 25 en de 35 jaar op minstens 2 meter moeten blijven van een blanke vrouw, net zoals iemand met 3 pinten op, niet achter het stuur mag kruipen ?

Tenslotte is het geen onmogelijke opgave, om tussen uw 25 en uw 35 jaar op afstand te blijven van een blanke vrouw, en als het spijtige voorvallen kan vermijden, is het toch altijd dat, nee ?

Hier worden we niet wijzer van. Laten we ons bij de feiten houden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Ik verwijs naar het argument wat een andere forummer ook al gaf, wanneer het kon voor het Vlaams belang, moet het ook kunnen voor organisaties van religieuze aard.
Het gaat trouwens niet enkel over discriminatie maar evengoed om gelijkheid man en vrouw, denk dat geen enkele buschauffeur bijvoorbeeld een vrouw kan verplichten om achterin te zitten, omdat ze een vrouw is, waarom zou dit zo zijn denkt u?
Het gaat dus om een gedachtengoed, wat legitimiteit haalt bij religie en probeert om zich boven de wet ( ten) te stellen.

Uw bericht laat weer eens zien hoe de noodzakelijke helderheid mist om hierover te discussiëren. Iemand verplichten om gescheiden in de bus te zitten, is een handeling. Binnen onze wetgeving is dat een strafbare handeling. De mening toegedaan zijn dat er beter geopteerd wordt voor gescheiden vervoer, is dat evenwel niet. Net zoals het ook niet strafbaar is om dat te uiten. Hierbij verheft men zich niet boven de wet, maar conformeert men zich juist aan de wet. De wetgeving op discriminatie is vrij omlijnd en u hebt dat overduidelijk nog steeds niet door.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hier worden we niet wijzer van. Laten we ons bij de feiten houden.

Een argument is pas logisch houdbaar als het in alle hypothetisch denkbare gevallen steek houdt he. Vandaar dat het dus getoetst moet kunnen worden aan elk hypothetisch denkbaar geval, ook al is dat geval niet realistisch, zolang het maar logisch niet inconsistent is.

Een argument dat enkel maar "werkt" voor realistische gevallen of feitelijke gevallen, is, wat mij betreft, een ongeldige redenering, als het door de mand valt bij een logisch mogelijke hypothetische situatie, want dat wil zeggen dat de redenering niet geldig is, en gewoon maar toevallig overeen kwam met feiten.

De redenering "in de zomer zijn de dagen langer dan in de winter, want warme dingen zetten uit en de dagen zijn warmer in de zomer dan in de winter" is zo een voorbeeld van foute redenering die wel met de aangehaalde feiten overeenkomt.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Een argument is pas logisch houdbaar als het in alle hypothetisch denkbare gevallen steek houdt he. Vandaar dat het dus getoetst moet kunnen worden aan elk hypothetisch denkbaar geval, ook al is dat geval niet realistisch, zolang het maar logisch niet inconsistent is.

Een argument dat enkel maar "werkt" voor realistische gevallen of feitelijke gevallen, is, wat mij betreft, een ongeldige redenering, als het door de mand valt bij een logisch mogelijke hypothetische situatie, want dat wil zeggen dat de redenering niet geldig is, en gewoon maar toevallig overeen kwam met feiten.

De redenering "in de zomer zijn de dagen langer dan in de winter, want warme dingen zetten uit en de dagen zijn warmer in de zomer dan in de winter" is zo een voorbeeld van foute redenering die wel met de aangehaalde feiten overeenkomt.

Wetgeving is geen systeem van principes dat op alle denkbare gevallen toepasbaar moet zijn of moet worden toegepast. In het geval van rijden onder invloed is het doel de veiligheid op de weg te verbeteren. Daartoe zijn talloze wetten en voorschriften bedacht en gegeven en het verbod om te rijden met een bepaald promilage alcohol in het bloed is daar slechts één van. U kan dat vergelijken met de verplichting om uw auto jaarlijks te laten keuren. Zulke zaken worden democratisch besloten en zijn op grond daarvan geldig en niet omdat ze qua principes in andere problematiek toepasbaar zijn.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wetgeving is geen systeem van principes dat op alle denkbare gevallen toepasbaar moet zijn of moet worden toegepast.

Pure willekeur dus, geen principes, geen redeneringen. Dan moet men over niks klagen he.
Alles en zijn tegengestelde zijn dan OK.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw bericht laat weer eens zien hoe de noodzakelijke helderheid mist om hierover te discussiëren. Iemand verplichten om gescheiden in de bus te zitten, is een handeling. Binnen onze wetgeving is dat een strafbare handeling. De mening toegedaan zijn dat er beter geopteerd wordt voor gescheiden vervoer, is dat evenwel niet. Net zoals het ook niet strafbaar is om dat te uiten. Hierbij verheft men zich niet boven de wet, maar conformeert men zich juist aan de wet. De wetgeving op discriminatie is vrij omlijnd en u hebt dat overduidelijk nog steeds niet door.

Daar gaan we weer...
Dat iemand verplichten om achter in de bus te zitten een handeling is, weten we hoor.
Het ging over het geheel aan wetgeving, dus ook gelijkheid man en vrouw, en niet over het onderscheid tussen een mening en handelen.
Bovendien klopt uw redenering niet, het Vlaams blok had ook enkel een mening, maar werd wel veroordeeld.

Hetzelfde moet dus mogelijk zijn met islampartijen die in hun programma zaken opnemen die in strijd zijn met het gelijkheidsbeginsel.
Of dacht u dat een politieke partij wel kan stellen" alle Marokkanen moeten achterin de bus"? Evenmin als " alle vrouwen" dus.
Maar kom, u kunt er nooit genoeg van krijgen, maak er weer eens iets van wat er niet staat.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Pure willekeur dus, geen principes, geen redeneringen. Dan moet men over niks klagen he.
Alles en zijn tegengestelde zijn dan OK.

Dat is niet wat ik bedoel. De wetgeving wordt getoetst aan de grondwet. De wetgevende macht is gescheiden van de uitvoerende macht. Dat noem ik geen willekeur. Wat u wilt, dat wetten slechts geldig zijn als hun bestanddelen algemeen gelden als principes die toepasbaar zijn op vergelijkbare kwesties is nergens op gebaseerd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Daar gaan we weer...
Dat iemand verplichten om achter in de bus te zitten een handeling is, weten we hoor.
Het ging over het geheel aan wetgeving, dus ook gelijkheid man en vrouw, en niet over het onderscheid tussen een mening en handelen.
Bovendien klopt uw redenering niet, het Vlaams blok had ook enkel een mening, maar werd wel veroordeeld.

Hetzelfde moet dus mogelijk zijn met islampartijen die in hun programma zaken opnemen die in strijd zijn met het gelijkheidsbeginsel.
Of dacht u dat een politieke partij wel kan stellen" alle Marokkanen moeten achterin de bus"? Evenmin als " alle vrouwen" dus.
Maar kom, u kunt er nooit genoeg van krijgen, maak er weer eens iets van wat er niet staat.

"... moet dus mogelijk zijn..."

Het Vlaams Blok werd indertijd veroordeeld voor "inbreuken op de antiracismewet". Ik zie echter geen enkel element in die wetgeving die een veroordeling van een islampartij moet mogelijk maken.

Ook niet in de wet tegen discriminatie, want - en u moet nu eens echt moeite doen om de wet te lezen - de draagwijdte van die wet is heel specifiek en gaat niet over de grenzen van de vrije meningsuiting.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"... moet dus mogelijk zijn..."

Het Vlaams Blok werd indertijd veroordeeld voor "inbreuken op de antiracismewet". Ik zie echter geen enkel element in die wetgeving die een veroordeling van een islampartij moet mogelijk maken.

Ook niet in de wet tegen discriminatie, want - en u moet nu eens echt moeite doen om de wet te lezen - de draagwijdte van die wet is heel specifiek en gaat niet over de grenzen van de vrije meningsuiting.

Kunt u een bron noemen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Kunt u een bron noemen?

Met spanning wordt uitgekeken naar de afloop van het proces tegen de Vlaams Blok-vzw’s wegens inbreuk op de antiracismewet.

Lees zeker ook eens de rest van dit interessant artikel:

https://www.sampol.be/2004/02/het-vl...racisme-en-dan

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lees zeker ook eens de rest van dit interessant artikel:

https://www.sampol.be/2004/02/het-vl...racisme-en-dan

Bedankt. De antidiscriminatiewet zoals verwoord in dat artikel is beperkt tot redenen van ras en nationaliteit en huidskleur. Die wetten stellen overigens dat het moet gaan om een overtreding 'in het openbaar'. Dus in besloten kring mag men naar hartelust ...

Men mag kennelijk wel aanzetten tot discriminatie en haat om reden van godsdienst en geslacht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Bedankt. De antidiscriminatiewet zoals verwoord in dat artikel is beperkt tot redenen van ras en nationaliteit en huidskleur. Die wetten stellen overigens dat het moet gaan om een overtreding 'in het openbaar'. Dus in besloten kring mag men naar hartelust ...

Men mag kennelijk wel aanzetten tot discriminatie en haat om reden van godsdienst en geslacht.

Wat is "aanzetten tot haat om reden van godsdienst"? Wie trekt de lijn? Als ik scherpe kritiek uit op de islam en moslims zijn erdoor beledigd, is dat dan "haat"? Wie bepaalt dat eigenlijk? Naar mijn aanvoelen vrij grote kans op willekeur.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is "aanzetten tot haat om reden van godsdienst"? Wie trekt de lijn? Als ik scherpe kritiek uit op de islam en moslims zijn erdoor beledigd, is dat dan "haat"? Wie bepaalt dat eigenlijk? Naar mijn aanvoelen vrij grote kans op willekeur.

Natuurlijk ziet u dit zo.
U wil geen enkele beperking wanneer het over religie en " hun mening" gaat?
Maar wanneer u morgen een politieke partij opricht met in hun programma" moslims moeten achteraan zitten op de bus" zet u aan tot handelen in strijd met onze wetgeving.
Wel, waarom zou dit dan anders zijn wanneer een moslimpartij zegt" vrouwen moeten achterin de bus".

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is "aanzetten tot haat om reden van godsdienst"? Wie trekt de lijn? Als ik scherpe kritiek uit op de islam en moslims zijn erdoor beledigd, is dat dan "haat"? Wie bepaalt dat eigenlijk? Naar mijn aanvoelen vrij grote kans op willekeur.

Dat doet nu niet ter zake. Eerst moet er een rechtsgrond erkend worden om daartegen op te treden. Voor Belgie is die te vinden in de onderschrijving van de UNVR door de Belgische Staat. In een publicatie over dit onderwerp van het ministerie van BZ, handel en Ontwikkelingssamenwerking staat dienaangaande:

... Enkele prioritaire thema’s op het gebied van mensenrechten voor België zijn onder andere de strijd tegen de doodstraf, de bescherming van de rechten van vrouwen, kinderen en mensenrechtenverdedigers, de strijd tegen elke vorm van discriminatie, met inbegrip van deze gebaseerd op seksuele oriëntatie. ... https://diplomatie.belgium.be/nl/Bel.../mensenrechten

Als dat serieus bedoeld is dan moet de Belgische Staat optreden tegen elke groepring welke in haar programma aanzet tot het schenden van de betreffende mensenrechten. Het is mooi dat België in het buitenland tegen deze praktijken protesteert maar tevens hypocriet als het propageren van die schendingen door islamieten in eigen land oogluikend wordt toegelaten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is niet wat ik bedoel. De wetgeving wordt getoetst aan de grondwet. De wetgevende macht is gescheiden van de uitvoerende macht. Dat noem ik geen willekeur. Wat u wilt, dat wetten slechts geldig zijn als hun bestanddelen algemeen gelden als principes die toepasbaar zijn op vergelijkbare kwesties is nergens op gebaseerd.

Laten we even terugkeren naar het beginpunt van deze discussie:

Jij schreef:" Het is duidelijk dat het VB in haar partijprogramma alle of bepaalde groepen 'vreemdelingen' beschuldigde van asociaal en misdadig gedrag op basis van statistische gegevens. Dat is beledigend / smadelijk voor onschuldige 'vreemdelingen'."

Jij gaat dus wel degelijk uit van een soort van algemeen principe dat "het aanwijzen van negatief gedrag voor elk van de leden van een groep waar dat gedrag enkel maar op basis van statistiek over die groep werd aangehaald" een vorm van nadeel is voor een "onschuldig lid van die groep".

Maw, het is het principe van statistische inferentie zelf over een groep, om dan individueel maatregelen gaan te eisen betreffende elk "mogelijks onschuldig" lid van de groep, dat jij daar boven haalde als zijnde van verkeerd te zijn, of de reden te zijn waarom het VB veroordeeld werd.

Ik heb U gewoon een ander voorbeeld aangehaald waar zoiets gebeurt, en de basis is van een wet.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat doet nu niet ter zake. Eerst moet er een rechtsgrond erkend worden om daartegen op te treden. Voor Belgie is die te vinden in de onderschrijving van de UNVR door de Belgische Staat. In een publicatie over dit onderwerp van het ministerie van BZ, handel en Ontwikkelingssamenwerking staat dienaangaande:

... Enkele prioritaire thema’s op het gebied van mensenrechten voor België zijn onder andere de strijd tegen de doodstraf, de bescherming van de rechten van vrouwen, kinderen en mensenrechtenverdedigers, de strijd tegen elke vorm van discriminatie, met inbegrip van deze gebaseerd op seksuele oriëntatie. ... https://diplomatie.belgium.be/nl/Bel.../mensenrechten

Als dat serieus bedoeld is dan moet de Belgische Staat optreden tegen elke groepring welke in haar programma aanzet tot het schenden van de betreffende mensenrechten. Het is mooi dat België in het buitenland tegen deze praktijken protesteert maar tevens hypocriet als het propageren van die schendingen door islamieten in eigen land oogluikend wordt toegelaten.

Dat is een heel terechte opmerking.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Laten we even terugkeren naar het beginpunt van deze discussie:

Jij schreef:" Het is duidelijk dat het VB in haar partijprogramma alle of bepaalde groepen 'vreemdelingen' beschuldigde van asociaal en misdadig gedrag op basis van statistische gegevens. Dat is beledigend / smadelijk voor onschuldige 'vreemdelingen'."

Jij gaat dus wel degelijk uit van een soort van algemeen principe dat "het aanwijzen van negatief gedrag voor elk van de leden van een groep waar dat gedrag enkel maar op basis van statistiek over die groep werd aangehaald" een vorm van nadeel is voor een "onschuldig lid van die groep".

Maw, het is het principe van statistische inferentie zelf over een groep, om dan individueel maatregelen gaan te eisen betreffende elk "mogelijks onschuldig" lid van de groep, dat jij daar boven haalde als zijnde van verkeerd te zijn, of de reden te zijn waarom het VB veroordeeld werd.

Ik heb U gewoon een ander voorbeeld aangehaald waar zoiets gebeurt, en de basis is van een wet.

Het was gewoon een geval van groepsbelediging. Het kan zijn dat het VB heeft aangevoerd dat dit gerechtvaardigd zou zijn op grond van een principe over statistisch bewezen feiten. Maar dat doet er helemaal niet toe.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het was gewoon een geval van groepsbelediging.

Maar is het U aanwrijven van statistisch negatieve eigenschappen geen "belediging" ?

Als ik zeg: "mensen met 3 pinten op achter het stuur zijn dodelijke zotten" is dat dan een groepsbelediging ? Je zal zeggen: "nee dat is een feit, uw woorden zijn wat streng maar het is *statistisch* zo dat er wat meer ongelukken gebeuren met mensen met 3 pinten achter het stuur."
Niettemin is het zo dat veruit de meeste mensen met 3 pinten achter het stuur, geen ongeluk begaan.

Als ik zeg: "zwarten hebben criminele neigingen", is dat een groepsbelediging ? (stel dat het zo is dat er in de gevangenis verhoudingsgewijs meer zwarten zitten dan procentueel aanwezig in de algemene bevolking). Niettemin is het zo dat de meeste zwarten niet in het gevang zullen terechtkomen.

In beide gevallen heb ik een uitspraak gedaan over een negatieve eigenschap van een groep mensen, die statistisch inderdaad in die groep een grond van waarheid heeft.

Als ik uit het "vaststellen van die eigenschap" oproep tot maatregelen:
- "we moeten die dodelijke zotten verbieden van te rijden"
- "we moeten die zwarten uit het land zetten"

dan roep ik op tot nefaste gevolgen voor elkeen van die mensen in die groep, gebaseerd op een statistische nadelige eigenschap vastgesteld voor die groep, ondanks dat de meeste individuen in die groep niet verantwoordelijk zijn voor die eigenschap.

Het kan zijn dat het VB heeft aangevoerd dat dit gerechtvaardigd zou zijn op grond van een principe over statistisch bewezen feiten. Maar dat doet er helemaal niet toe.

Dus is mijn vraag: waar zit hem het verschil ? Waarom vinden wij het "normaal" dat mensen in een groep officieel een wettelijk nefast gevolg moeten ondergaan (niet mogen rijden) op basis van enkele statistische eigenschappen van die groep, en worden anderzijds politieke groeperingen gestraft om op te roepen om exact tot zulk soort maatregelen over te gaan (zwarten buiten) over een andere groep op basis van statistisch materiaal ?

[Piero]

Het verschil:

Groep 1 bestaat uit mensen die drie pinten drinken. Niemand van hen mag nog rijden. Die mensen kiezen er zelf voor om tijdelijk tot de groep te behoren en de maatregel ontneemt hen niet hun totale bestaan.

Groep 2 bestaat uit zwarten. Zij kiezen er niet voor om tot de groep te behoren. Welke maatregel stelt u voor zonder hen het bestaan te ontnemen?