Fundamentalistische moskeeën blijven gewoon open.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Wat bedoelt u? Had ik het eerder over godsdienstvrijheid?

Ja, daar u eerder een verbod op de islam had aangebracht. Dat is een rechtstreekse aanval op een van de fundamentele rechten: godsdienstvrijheid.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, daar u eerder een verbod op de islam had aangebracht. Dat is een rechtstreekse aanval op een van de fundamentele rechten: godsdienstvrijheid.

U denkt steeds maar weer dat 'godsdienstvrijheid' een absoluut recht is. Als we u zouden moeten geloven, zouden we geen enkele religieuze sekte mogen verbieden onder het mom van 'godsdienstvrijheid'. Niets is minder waar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

U denkt steeds maar weer dat 'godsdienstvrijheid' een absoluut recht is.

Dan hebt u nog nooit enige moeite gedaan om te lezen wat ik schrijf.

[Jan van den Berghe]

Godsdienstvrijheid is niet absoluut. Lees maar:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is niet aan de overheid om te bepalen wat godsdienst is en wat niet. Onze godsdienstvrijheid zorgt er juist voor dat de overheid zich niet op dat terrein begeeft. Aan de burgers de vrijheid. De enige referentie is de wetgeving: toegelaten is wat de wetgeving ook toelaat.

[Jan van den Berghe]

Ook hier maak ik duidelijk onderscheid tussen aspecten in een godsdienst die de overheid toelaat en die welke ze afwijst.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wie oproept tot het doden van andersgelovigen, wordt naar volgens wetten vervolgd en veroordeeld. Of anders gezegd: we beoordelen individuen op hun daden; niet op geschriften van eeuwen ver. Net zo wordt een mormoon gerust gelaten als hij niet aan polygamie doet, ook al schrijft hun profeet dat eigenlijk voor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Als we u zouden moeten geloven, zouden we geen enkele religieuze sekte mogen verbieden onder het mom van 'godsdienstvrijheid'. Niets is minder waar.

Vertel mij nu toch eventjes welk sekte er in België ooit werd verboden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vertel mij nu toch eventjes welk sekte er in België ooit werd verboden.

Geen, maar ze moeten zich houden aan de wet. En de vraag is of een godsdienst die in zijn leer oproept tot het doden van afvalligen zich houdt aan de wet. In mijn ogen niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Geen, maar ze moeten zich houden aan de wet. En de vraag is of een godsdienst die in zijn leer oproept tot het doden van afvalligen zich houdt aan de wet. In mijn ogen niet.

Juridisch schrijft u volslagen onzin. Een godsdienst roept niet op. Het is geen handelende persoon. Ons justitieapparaat beoordeelt de burger die door zijn handelingen of uitspraken de wet overtreedt. Er is bijgevolg een verschil tussen een moslim die wel of niet oproept om gelovigen te doden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juridisch schrijft u volslagen onzin. Een godsdienst roept niet op. Het is geen handelende persoon. Ons justitieapparaat beoordeelt de burger die door zijn handelingen of uitspraken de wet overtreedt. Er is bijgevolg een verschil tussen een moslim die wel of niet oproept om gelovigen te doden.

Het zal nog niet zijn. Als uw godsdienst de naastenliefde predikt, dan roept hij de gelovigen op om de naaste correct en liefdevol te bejegenen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het zal nog niet zijn. Als uw godsdienst de naastenliefde predikt, dan roept hij de gelovigen op om de naaste correct en liefdevol te bejegenen.

Een godsdienst is geen handelende persoon. Het kan tot niets oproepen. Als christen word ik echter aangesproken door Jezus' boodschap, waaronder Zijn oproep tot naastenliefde.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een godsdienst is geen handelende persoon. Het kan tot niets oproepen. Als christen word ik echter aangesproken door Jezus' boodschap, waaronder Zijn oproep tot naastenliefde.

Komt Jezus bij u aan huis?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Juridisch schrijft u volslagen onzin. Een godsdienst roept niet op. Het is geen handelende persoon. Ons justitieapparaat beoordeelt de burger die door zijn handelingen of uitspraken de wet overtreedt. Er is bijgevolg een verschil tussen een moslim die wel of niet oproept om gelovigen te doden.

Ik denk dat je H.O., als hij zegt "een godsdienst roept op tot" hij bedoelt: "mensen die die godsdienst belijden en prediken, roepen op tot".

De vraag is maar: er is een tekst X, en in die tekst X staan dingen die, mochten ze door een huidige auteur geschreven worden, beschouwd worden als "een oproep tot daad Y". Als persoon P nu gaat prediken dat X een heilige tekst is die heel goed is en "de waarheid bevat", is dat dan indirect niet zo dat P oproept tot daad Y ?

Want indien dat niet zo is, dan wordt de notie van "oproepen tot" wel heel vaag. Stel dat "zeggen dat tekst X de waarheid bevat" NIET zou impliceren dat men oproept tot daad Y, dan zit er een enorm gat in de wet die U verbiedt op "op te roepen".

Inderdaad, ik (persoon P) kan dan aan persoon Q vragen van een tekst X te schrijven voor mij, die oproept om de bank op de hoek van de straat te overvallen. Nadien ga ik dan die tekst X openbaar maken, "van auteur Q", en zeggen dat het een verdomd goeie tekst is die veel waarheid bevat en als mensen die samen met mij willen komen "belijden" dan sta ik daarvoor open. Denk jij echt dat het nu beschouwd wordt dat *ik* niet heb opgeroepen om de bank te overvallen, gewoon omdat ik de auteur niet was van de tekst, ik heb hem enkel maar openbaar gemaakt en aanbevolen ?

[Piero]

Zoveel woorden zijn daarvoor niet nodig. De moskee roept op tot gebed en tot gehoorzaamheid aan het woord van Allah, in casu de koran, en wel de gehele koran, van a tot z. Van tijd tot tijd roept een imam ook op tot actie en dat is dan meestal een demonstratie om politieke druk uit te oefenen als moslimbelangen op het spel staan. Men mag verwachten dat als de tijd er rijp voor is actie gevoerd zal worden voor het wettelijk verplichten van algemene gehoorzaamheid aan de koran. Dat betekent het einde van het vrije woord en de humanistische en democratische samenleving. Jamal Khashoggi's laatste boodschap was een laatste waarschuwing.

https://nos.nl/artikel/2255302-khash...isstanden.html

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zoveel woorden zijn daarvoor niet nodig. De moskee roept op tot gebed en tot gehoorzaamheid aan het woord van Allah, in casu de koran, en wel de gehele koran, van a tot z. Van tijd tot tijd roept een imam ook op tot actie en dat is dan meestal een demonstratie om politieke druk uit te oefenen als moslimbelangen op het spel staan. Men mag verwachten dat als de tijd er rijp voor is actie gevoerd zal worden voor het wettelijk verplichten van algemene gehoorzaamheid aan de koran. Dat betekent het einde van het vrije woord en de humanistische en democratische samenleving. Jamal Khashoggi's laatste boodschap was een laatste waarschuwing.

https://nos.nl/artikel/2255302-khash...isstanden.html

Moslim landen zijn inderdaad beter in staatsvorming dan wij, maar we leren bij...
De meesters zijn echter de Chinezen. Totale veeteelt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Zoveel woorden zijn daarvoor niet nodig. De moskee roept op tot gebed en tot gehoorzaamheid aan het woord van Allah, in casu de koran, en wel de gehele koran, van a tot z. Van tijd tot tijd roept een imam ook op tot actie en dat is dan meestal een demonstratie om politieke druk uit te oefenen als moslimbelangen op het spel staan. Men mag verwachten dat als de tijd er rijp voor is actie gevoerd zal worden voor het wettelijk verplichten van algemene gehoorzaamheid aan de koran. Dat betekent het einde van het vrije woord en de humanistische en democratische samenleving. Jamal Khashoggi's laatste boodschap was een laatste waarschuwing.

Het is al opgemerkt: u weet blijkbaar niet dat er zoiets bestaat als de tafsir. D.i. de uitlegging van de koran. Een van de zaken die men daarbij leert, is het in de context plaatsen van de verschillende soera's. Bijvoorbeeld in de tijd van Medina, in de tijd van Mekka, enzovoort. Hierdoor heeft niet ieder vers eenzelfde actualiteit of eenzelfde draagwijdte.

De profeet Smith meende dat God opriep tot het stichten van polygame gezinnen. Het mormonisme leert dat dan ook, maar geen enkele mormoon in België zal verkondigen dat we op dat punt de Belgische wetgeving niet moeten volgen.

Hoort u imams in de Belgische moskeeën oproepen tot het doden van ongelovigen? Indien ja, graag naam van de imam en de moskee waar die man predikt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het is al opgemerkt: u weet blijkbaar niet dat er zoiets bestaat als de tafsir. D.i. de uitlegging van de koran. Een van de zaken die men daarbij leert, is het in de context plaatsen van de verschillende soera's. Bijvoorbeeld in de tijd van Medina, in de tijd van Mekka, enzovoort. Hierdoor heeft niet ieder vers eenzelfde actualiteit of eenzelfde draagwijdte.

Ah, van de slag is Allah's eeuwige en onveranderlijke woord plots een lokaal verhaaltje dat ondertussen afgedaan heeft en verder geen belang meer heeft. Kijk, ik heb die Jesuitenexcuses ook gelezen. Maar de praktijk is anders, he. Je zal mij niet vertellen dat ze in Saoudi-Arabie geen enkele geletterde Moslim hebben die hen ginder kan uitleggen dat ze alles daar verkeerd begrepen hebben van die Koran, he. En in Iran en in Egypte ook. En ga zo maar door. Als ze *ginder* al niet weten wat de Koran eigenlijk wil zeggen, en als ze ginder die contextualisering niet snappen, dan kunnen we er toch van uit gaan dat die uitleg alles behalve evident is, en meer lijkt op een genant excuus, dan een evidente tekst uitleg die voor iedereen die een beetje moeite doet, wel snapt wat het wilde zeggen. Ga anders maar eens in S.A. verkondigen dat je een atheist bent. Niet een "toegelaten untermensch christen of jood" he, die belastingen betaalt, maar een rasechte atheist die lak heeft aan godsdienstige zever.

De profeet Smith meende dat God opriep tot het stichten van polygame gezinnen. Het mormonisme leert dat dan ook, maar geen enkele mormoon in België zal verkondigen dat we op dat punt de Belgische wetgeving niet moeten volgen.

De Belgische wetgeving is dan ook 100% compatibel met polygamie. Het enige wat je niet mag doen voor de Belgische wet is een administratieve zaak, namelijk de administratieve demarches doen om op papier getrouwd te zijn met meerdere vrouwen tegelijkertijd (de ene na de andere mag wel).

Maar als ik nu zeg dat ik met Suzanne, Marie en Chantal "gesmurft" ben, dan is dat perfect legaal, en ik kan verder alles doen met Suzanne, Marie en Chantal als mocht ik "papieren" getrouwd zijn. Enkel sommige fiscale en andere wettelijke aspecten kan ik niet bekomen, maar daar zal die Smith ook wel lak aan hebben. Ik kan met Suzanne, Marie en Chantal kinderen hebben, wij kunnen die samen opvoeden (ja, op het papiertje zullen niet alle "smurfouders" vermeld zijn) en zo verder. Zolang Suzanna, Marie en Chantal dat evenveel willen als ik, is er geen enkel probleem.
We hebben enkel de papiertjes niet, en de hulp niet van de Belgische administratie om dat te erkennen, maar dat heeft niks met onze leefwijze te doen. Ik kan perfect polygaam leven volgens de voorschriften van Smith, zonder de Belgische wet te overtreden. Ik krijg enkel geen steun van de Belgische wet hierbij, noch fiscale voordelen. Maar dat kon Smith niet schelen.

Hoort u imams in de Belgische moskeeën oproepen tot het doden van ongelovigen? Indien ja, graag naam van de imam en de moskee waar die man predikt.

Dat hoeven zij niet. Als zij dat zouden doen, weten ze dat ze ambras krijgen. Zoals die mormoon die zou oproepen om de Belgische wet te overtreden. Maar mormonen zullen wel begrepen hebben wat Smith van hen verlangde, zonder dat er expliciet moest opgeroepen worden hiervoor: immers, de leer voorziet het. Gewoon lezen volstaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah, van de slag is Allah's eeuwige en onveranderlijke woord plots een lokaal verhaaltje dat ondertussen afgedaan heeft en verder geen belang meer heeft.

Dan ontgaat u waar het bij de tafsir omgaat. Ik raad u aan eerst iets hierover te lezen voor u weer reageert. U snapt overduidelijk niet wat tafsir inhoudt als ik het ter sprake bracht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De Belgische wetgeving is dan ook 100% compatibel met polygamie. Het enige wat je niet mag doen voor de Belgische wet is een administratieve zaak, namelijk de administratieve demarches doen om op papier getrouwd te zijn met meerdere vrouwen tegelijkertijd (de ene na de andere mag wel).

Dus neen, de wetgeving is niet hiermee compatibel: de islamitische wet voorziet het getrouwd zijn met meerdere vrouwen. Niet het hebben van vrouwen als bijzit. In België is het inderdaad niet verboden om als man met meerdere vrouwen tegelijkertijd een relatie te hebben.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat hoeven zij niet. Als zij dat zouden doen, weten ze dat ze ambras krijgen. Zoals die mormoon die zou oproepen om de Belgische wet te overtreden. Maar mormonen zullen wel begrepen hebben wat Smith van hen verlangde, zonder dat er expliciet moest opgeroepen worden hiervoor: immers, de leer voorziet het. Gewoon lezen volstaat.

U wil dus mensen veroordelen voor zaken die ze niet doen. Volledig in strijd met onze rechtsregels.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dus neen, de wetgeving is niet hiermee compatibel: de islamitische wet voorziet het getrouwd zijn met meerdere vrouwen. Niet het hebben van vrouwen als bijzit. In België is het inderdaad niet verboden om als man met meerdere vrouwen tegelijkertijd een relatie te hebben.

Het punt is dat de notie "getrouwd zijn" voor iemand, niet noodzakelijk moet overeenkomen met wat de Belgische wet administratief verstaat onder "getrouwd zijn". In die religies is er geen sprake van de administratieve notie van "getrouwd zijn" voor de Belgische wet, he. Hun notie van "getrouwd zijn" is daar losstaand van.

Dat is een beetje zoals een "diploma" als bekwaamheidsattest, versus een "wettelijk erkend diploma". Die twee hebben ook niks met elkaar te maken. Een groep mensen kan best vinden dat Jan de bekwaamheid heeft om goeie spaghettisaus te maken, en hem dat oraal of zelfs schriftelijk ter kennis geven ; en dat is dan een sociaal herkende eigenschap van bekwaamheid in die groep. Nochtans is het perfect mogelijk dat voor de Belgische wet, dat bekwaamheidsattest niet bestaat, of dat die groep mensen niet de wettelijke competentie heeft om zo een getuigschrift af te leveren.
Maar dat verandert niks aan de sociale herkenning van dat statuut binnen die groep.

Als dusdanig kan men, binnen een religieuze gemeenschap, sociaal afgesproken hebben dat ik met Suzanne, Marie en Chantal "gesmurft" ben, en dat zowel ik als die drie vrouwen als die ganse gemeenschap dat zo erkennen. Dat ik daar geen wettelijk papiertje van kan bekomen van de Belgische administratie verandert niks aan die intern sociale erkenning. Dat het zelfs onwettig zou zijn mocht ik dat papiertje proberen te bekomen, ook niet. Binnen mijn gemeenschap ben ik "gesmurft" met Suzanne, Marie en Chantal. Ik mis wel alle administratieve en wettelijke steun daarvoor vanwege de staat, en dat maakt het wat minder evident, maar daar blijft het ook bij.