Close (PS): “Als we sociale zekerheid splitsen, heeft België geen belang meer”

[Hypochonder]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

2/3 meerderheid op z’n minst.

Als NVA en het VB 50% halen in Vlaanderen is het sowieso over een uit voor la Belgique.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

het verschil zit m in democratische legitimiteit.

Het punt is dat het VP haar legitimiteit enkel maar haalt uit de Belgische grondwet. Zoniet is het gewoon maar een club he.

Want de verkiezingen van het VP waren in de context van de competenties aan het VP gegeven door de Belgische grondwet. Als het VP daarbuiten treedt, heeft het daarvoor geen enkel legitiem mandaat.

Als ik mee de voorzitter van de zwemclub kies, dan is dat in het kader van het mandaat van voorzitter van de zwemclub. Treedt hij daarbuiten, dan heeft hij van mij geen mandaat gekregen daarvoor. Gaat die voorzitter van de zwemclub nu verklaren dat ik zijn seksslaaf ben, en dat hij met een grote meerderheid tot voorzitter werd verkozen, dan heeft dat geen enkele legitimiteit, omdat "mij tot zijn seksslaaf maken" geen deel uitmaakte van het mandaat waarvoor hij verkozen werd.

Het is een beetje alsof een rechter U veroordeelt tot het storten van 20 000 Euro op zijn persoonlijke bankrekening. De rechter heeft een legitiem mandaat om U te veroordelen *volgens de regels beschreven in het wettelijke kader waarbinnen hij het mandaat van rechter heeft*. Maar "U dwingen om 20 000 Euro op zijn persoonlijke bankrekening te storten" valt buiten het mandaat dat hij heeft, en daar heeft hij dan ook niet meer legitimiteit dan een kwiebus op straat die U zegt van 20 000 Euro op uw bankrekening te storten.

Met het VP is dat van 't zelfde: het heeft een legitiem mandaat, bekomen via verkiezingen, om de competenties uit te oefenen zoals voorzien in de Belgische wetgeving, en de kiezer heeft hen DAARVOOR een mandaat gegeven. NIET om dingen te doen die daarbuiten vallen. Daarvoor heeft het evenveel, of even weinig legitimiteit dan gelijk welke club van 124 mensen.

Net zoals de huisdokter of de onderwijzer legitimiteit hebben om een penalty af te kondigen.

Maw, daar is geen enkele formele waarde aan het "voorlezen van een onafhankelijkheidsverklaring", omdat dat iets is waar de mensen die dat doen, niet OM DIE REDEN enige legitimiteit hebben.

Wil dat zeggen dat het niet kan ? Nee, natuurlijk niet. Maar het VOLSTAAT NIET om gewoon op uw (niet-bestaande) legitimiteit van VP te rekenen om daar enige kracht aan te geven. Wat kracht geeft aan een onafhankelijkheidsverklaring, is MACHT. En macht steunt op 2 dingen: geweld, en geloof. En vooral: geloof in geweld.

Om de Vlaamse onafhankelijkheid te verklaren EN EEN VLAAMSE MACHTSMONOPOLIST TE INSTALLEREN, moet men beschikken over "geloof in geweld" zodanig dat de krachten die daar geen legitimiteit aan willen geven, voldoende bang zijn dat ze geen oppositie durven voeren.

En dat is zowel tegenover de "krachten van buiten" (ttz, de Belgische staat, de EU, en zo voort), als tegen het "vee binnenin". Maw, de Vlaamse burger moet voldoende geindoctrineerd worden in het geloof in de capaciteit van geweld van de nieuwe kliek, dat hij hun wetten zal gehoorzamen. Dat gaat vooral via geweldenaars, zoals politie en leger, maar de gemiddelde Vlaming moet "voldoende schrik hebben van de nieuwe Vlaamse staat" dat hij de wetten ervan zal gehoorzamen, en collaboreren om anderen die daar niet van overtuigd zijn, het leven voldoende zuur te maken (of af te maken), zodat een kritische massa van geloof in geweld ontstaat waartegen de gemiddelde Vlaming het bijltje legt en dus zwicht voor de nieuwe macht.

Een paar bompa's die een brief lezen in een VP volstaat daarvoor niet.

Want de Vlaamse onafhankelijkheid die jij voorstaat (ik niet) betekent immers niet alleen het "bevrijden van de Belgische geweldsmonopolist". Het betekent ook het oprichten van een nieuwe geweldsmonopolist: de Vlaamse staat.

In zoverre dat ik het eerste toejuich, sta ik huiverig tegenover het tweede.

Het is wel zo dat de macht van de Belgische staat vrij klein is, omdat het een zwakke entiteit is, die niet veel geloof meer inspireert, en men niet zeker is van het geweld. Maar je moet toch voldoende macht daartegenover plaatsen, met voldoende geweld en geloof, niet alleen om de Belgische staat buiten te houden, maar vooral om de Vlaamse burger te onderwerpen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

in elk geval, de OVLD is al gesplitst geraakt, nog voor een federale regering gevormd kon worden.

ge ziet, niet alles is kommer en kwel.

Oei, misschien het begin van de splitsing van Vlaanderen...?

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Hypochonder

Er zitten er hier te kwaken dat enkel de federale regering de Vlaamse onafhankelijkheid zou kunnen uitroepen maar als er geen federale regering kan gevormd worden, wie zal het dan doen? De fedreg in lopende zaken? Die heeft die bevoegdheid niet.

Ik denk niet dat iemand dat zegt. Trouwens, de federale regering is van geen kanten bevoegd om de Vlaamse onafhankelijkheid uit te spreken. Het federaal Parlement, daarentegen...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is dan ook de enige manier, behalve braaf vragen, om het te bekomen he: Keet schoppen en zeker zijn dat je genoeg geweld onder controle hebt.

Met een KRAPPE meerderheid in Vlaanderen is dat dus niet te doen. Wel met een grote meerderheid, en gemotiveerde keetschoppers. En dan moet dat niet in het VP gebeuren, maar evengoed in café Den Boeren Os.

Er zijn verschillende manieren om tot onafhankelijkheid te komen, en ze zijn heus niet allemaal gewelddadig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Er zijn verschillende manieren om tot onafhankelijkheid te komen, en ze zijn heus niet allemaal gewelddadig.

Ze moeten niet geweldDADIG zijn, ze moeten voldoende GELOOF in potentieel geweld inspireren. Het volstaat bijvoorbeeld dat een paar generaals "meedoen", en/of dat een paar hoge rechters "meedoen". Dan heeft men voldoende TWIJFELS over het geweld dat die geweldsinstrumenten kunnen uitoefenen, om geloof te hechten aan het geweldsmonopolie dat de nieuwe entiteit installeert.

Maw, om te geloven dat het slecht met U zal gaan als ge er niet aan gehoorzaamt. Want als ge dat niet gelooft, dan gehoorzaamt ge niet. De enige reden om "wetten te respecteren" is dat ge gelooft (terecht of ten onrechte) dat er geweld over U zal neerdalen als ge dat niet doet.

Ge gaat uw "Vlaamse belastingen" niet betalen als ge niet gelooft dat geweld tegenover U gaat krijgen (ttz, dat ge gaat opgesloten worden) als ge dat aan uw laars lapt. Ge gaat Vlaamse wetten niet gehoorzamen als ge geen geloof hecht dat mensen die geweld kunnen plegen (politie) U ambras gaan aandoen als ge die niet volgt. Enzovoort.

Er moet dus geloof zijn in voldoende "legitiem geweld" vanuit de nieuwe entiteit om de teksten die die entiteit produceert als "wet" te beschouwen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

het verschil zit m in democratische legitimiteit.

en al zeg jij dat ze niet groot is, ze is groter dan gelijk welke andere, want die is niet gevraagd. ergo het Vlaams Parlement is volkomen en voldoende legitiem om de Vlaamse Onafhankelijkheid uit te roepen.

Het Vlaams parlement heeft geen democratische legitimiteit aangezien ze de Brusselaren, De Walen en de Duitstaligen in dit verhaal niet kent.

U vergeet wel 1 ding: het gehele land moet mee stemmen over het opbreken van het land, niet enkel 1 regio.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het Vlaams parlement heeft geen democratische legitimiteit aangezien ze de Brusselaren, De Walen en de Duitstaligen in dit verhaal niet kent.

U vergeet wel 1 ding: het gehele land moet mee stemmen over het opbreken van het land, niet enkel 1 regio.

dat is net tegengesteld aan de definitie van onafhankelijkheid natuurlijk.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het Vlaams parlement heeft geen democratische legitimiteit aangezien ze de Brusselaren, De Walen en de Duitstaligen in dit verhaal niet kent.

U vergeet wel 1 ding: het gehele land moet mee stemmen over het opbreken van het land, niet enkel 1 regio.

waarom moet dat in feite? idealiter gebeurt dat natuurlijk, dan is er geen risico op geweld en andere negatieve gevolgen, maar waarom zou dat verplicht zijn?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Het Vlaams parlement heeft geen democratische legitimiteit aangezien ze de Brusselaren, De Walen en de Duitstaligen in dit verhaal niet kent.

U vergeet wel 1 ding: het gehele land moet mee stemmen over het opbreken van het land, niet enkel 1 regio.

Dat is de simpelste manier: erover akkoord geraken, want dan zijn er legitieme wegen.

Niks belet natuurlijk een deelgroep van "het juk neer te leggen" en zich geen ballen aan te trekken van wat de "anderen" daarvan vinden. Maar, zoals ik probeerde duidelijk te maken, dat zal niet enkel een "papieren spelletje" zijn dan. Dat gaat niet door "een meerderheidje te vormen" en een verklaringske te lezen. Dan moet je macht tegenover macht plaatsen. Dat kan. Maar niet op de simpele "Puigdemont" manier. Omdat, inderdaad, de instelling waar men gewoon is om te stemmen en papieren dinges te doen binnen een zeker legitiem kader, hiervoor geen legitiem kader heeft, en dus dat papieren spelletje op zich niet volstaat.

Het is gewoon een kwestie van een machtsmonopolist zijn monopolie af te nemen (de Belgische staat), en een nieuw machtsmonopolie te installeren. Daarvoor moet je dus de echte elementen van macht manipuleren: geweld en geloof (in geweld).

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is de simpelste manier: erover akkoord geraken, want dan zijn er legitieme wegen.

Niks belet natuurlijk een deelgroep van "het juk neer te leggen" en zich geen ballen aan te trekken van wat de "anderen" daarvan vinden. Maar, zoals ik probeerde duidelijk te maken, dat zal niet enkel een "papieren spelletje" zijn dan. Dat gaat niet door "een meerderheidje te vormen" en een verklaringske te lezen. Dan moet je macht tegenover macht plaatsen. Dat kan. Maar niet op de simpele "Puigdemont" manier. Omdat, inderdaad, de instelling waar men gewoon is om te stemmen en papieren dinges te doen binnen een zeker legitiem kader, hiervoor geen legitiem kader heeft, en dus dat papieren spelletje op zich niet volstaat.

Het is gewoon een kwestie van een machtsmonopolist zijn monopolie af te nemen (de Belgische staat), en een nieuw machtsmonopolie te installeren. Daarvoor moet je dus de echte elementen van macht manipuleren: geweld en geloof (in geweld).

dat wordt vaak vergeten in Vlaams-nationalistische middens. Om een onafhankelijkheid te forceren heb je niet alleen een meerderheid in een parlement nodig maar ook een meerderheid van de bevolking en vooral het leger/politie moet achter je staan.

Dat is nu gewoon niet zo, geen enkele Vlaams-nationalistische politicus zegt dat ook.

Wat de mensen die niet Vlaams-nationalistisch zijn volgens mij niet inzien is dat Vlaanderen helemaal niet de onafhankelijkheid moet uitroepen om België te doen splitsen. Dat kan het helemaal op zichzelf ook doen.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

waarom moet dat in feite? idealiter gebeurt dat natuurlijk, dan is er geen risico op geweld en andere negatieve gevolgen, maar waarom zou dat verplicht zijn?

Omdat dat de enigste manier is om het geweldloos te realiseren.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat wordt vaak vergeten in Vlaams-nationalistische middens. Om een onafhankelijkheid te forceren heb je niet alleen een meerderheid in een parlement nodig maar ook een meerderheid van de bevolking en vooral het leger/politie moet achter je staan.

Dat is nu gewoon niet zo, geen enkele Vlaams-nationalistische politicus zegt dat ook.

Wat de mensen die niet Vlaams-nationalistisch zijn volgens mij niet inzien is dat Vlaanderen helemaal niet de onafhankelijkheid moet uitroepen om België te doen splitsen. Dat kan het helemaal op zichzelf ook doen.

10-20 % van de bevolking is voor de splitsing van het land. Dat cijfer is al decennia lang stabiel. Ik vermoed dat vlaams nationalisme overgegeven wordt van vader op zoon.

Kortom, die hun eis is marginaal. Als ze er een campagne thema van maken, gaan NVA en VB stemmen verliezen.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ze moeten niet geweldDADIG zijn, ze moeten voldoende GELOOF in potentieel geweld inspireren. Het volstaat bijvoorbeeld dat een paar generaals "meedoen", en/of dat een paar hoge rechters "meedoen". Dan heeft men voldoende TWIJFELS over het geweld dat die geweldsinstrumenten kunnen uitoefenen, om geloof te hechten aan het geweldsmonopolie dat de nieuwe entiteit installeert.

Maw, om te geloven dat het slecht met U zal gaan als ge er niet aan gehoorzaamt. Want als ge dat niet gelooft, dan gehoorzaamt ge niet. De enige reden om "wetten te respecteren" is dat ge gelooft (terecht of ten onrechte) dat er geweld over U zal neerdalen als ge dat niet doet.

Ge gaat uw "Vlaamse belastingen" niet betalen als ge niet gelooft dat geweld tegenover U gaat krijgen (ttz, dat ge gaat opgesloten worden) als ge dat aan uw laars lapt. Ge gaat Vlaamse wetten niet gehoorzamen als ge geen geloof hecht dat mensen die geweld kunnen plegen (politie) U ambras gaan aandoen als ge die niet volgt. Enzovoort.

Er moet dus geloof zijn in voldoende "legitiem geweld" vanuit de nieuwe entiteit om de teksten die die entiteit produceert als "wet" te beschouwen.

Helemaal niet. Het is waar dat, zeker in geval van eenzijdige onafhankelijkheid, een krachtmeting zal plaatsvinden tussen de staat die 'vertrekt' en de oorspronkelijke staat, maar dat is zeker niet steeds het geval.

Bovendien denk je blijkbaar dat vrees de motor is, terwijl het om geloof gaat: geloof dat het zal slagen en dat het nieuw land effectief onafhankelijk zal worden. Da is dan ook de reden waarom de bevolking mee moet: net omdat zij moeten weigeren om verder te doen zoals vroeger. Ik heb het al meermaals geschreven, onafhankelijkheidsdrang is, hoe irrationeel ook, in se een positief gevoel, met als kernwoord 'identiteit'. Loopt het steeds goed af? Neen, omdat identiteit een duistere kant heeft die basis kan zijn voor de meest extreme dictaturen. Maar dat staat los van: 'ik ben bang, ik moet kiezen tussen die wet en die wet'. Neen, trouwens, het grootste deel van de bevolking zal gewoon volgen of niet, naargelang haar geloof in de afloop.

[Anna List]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

10-20 % van de bevolking is voor de splitsing van het land. Dat cijfer is al decennia lang stabiel. Ik vermoed dat vlaams nationalisme overgegeven wordt van vader op zoon.

Kortom, die hun eis is marginaal. Als ze er een campagne thema van maken, gaan NVA en VB stemmen verliezen.

net zoals in Tsjechoslowakije overigens.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat wordt vaak vergeten in Vlaams-nationalistische middens. Om een onafhankelijkheid te forceren heb je niet alleen een meerderheid in een parlement nodig maar ook een meerderheid van de bevolking en vooral het leger/politie moet achter je staan.

Voila. Dat was inderdaad mijn punt. Er moet voldoende kritische massa zijn bij die elementen die uiteindelijk definieren wat macht is. De bevolking is daar een flink deel van, maar ook de "geweldselementen".

Gewoon een formeel meerderheidje halen in een parlement en een briefje voorlezen, volstaat niet. Zie Puigdemont.

Wat de mensen die niet Vlaams-nationalistisch zijn volgens mij niet inzien is dat Vlaanderen helemaal niet de onafhankelijkheid moet uitroepen om België te doen splitsen. Dat kan het helemaal op zichzelf ook doen.

Inderdaad, en dat laatste is zelfs gemakkelijker. Vooral dat het schurft erin zit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Bovendien denk je blijkbaar dat vrees de motor is, terwijl het om geloof gaat: geloof dat het zal slagen en dat het nieuw land effectief onafhankelijk zal worden.

Het respect voor de wet is toch altijd vrees (= een vorm van geloof) he.

Want anders "ga je akkoord met die wet" maar dan was die wet zelfs niet nodig. Als jij van nature al vindt dat stelen niet goed is, dan ga je niet stelen, of de wet U dat nu verbiedt of niet. Je gehoorzaamt dan niet aan de wet, maar je volgt je eigen principes. Om aan een wet te gehoorzamen, moet die U doen afwijken van wat je van plan was te doen. En om U daartoe te dwingen, moet er wel degelijk een vorm van vrees bestaan. Vrees is niks anders dan het (al dan niet terechte geloof) dat het "slecht" zal gaan.

Maar dat staat los van: 'ik ben bang, ik moet kiezen tussen die wet en die wet'. Neen, trouwens, het grootste deel van de bevolking zal gewoon volgen of niet, naargelang haar geloof in de afloop.

"volgen" komt toch enkel maar uit oftewel reeds "eigen goesting" oftewel vrees he.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

net zoals in Tsjechoslowakije overigens.

Ah op welke manier kunnen we de Belg (die zowat de rijkste burger ter wereld is uitgezonderd de Luxemburgers en de Noren) met een ex-warschau pact land (dat nota bene in 1968 was binnengevallen) vergelijken ?

Niet dus.

De Belg is rijk, vet en voldaan. Er is hier geen bodem voor revolutie of splitsing of grote verandering. Vooral veel geklaag en gemekker.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Oei, misschien het begin van de splitsing van Vlaanderen...?

Oei, dat stond niet in de planning.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door Anna List

in elk geval, de OVLD is al gesplitst geraakt, nog voor een federale regering gevormd kon worden.

ge ziet, niet alles is kommer en kwel.

Misschien is Sven te rade geweest bij zijn vroegere "compagnon de route" Bert.