Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Godsdienst en levensovertuiging In dit forum kan je discussiëren over diverse godsdiensten en levensovertuigingen. |
|
Discussietools |
12 augustus 2019, 10:48 | #1281 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.527
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Piero : 12 augustus 2019 om 10:48. |
|
12 augustus 2019, 12:27 | #1282 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Het punt is dat als men gaat beweren dat "machines" zekere dingen niet zullen kunnen DOEN omdat ze zogezegd nooit zo intelligent kunnen worden als mensen, dan kan je niet als argument gebruiken om dat te staven, dat machines misschien wel dingen kunnen doen, maar dat dat niet "intelligent" is omdat dat niet "bewust" is. Want dan is die her-definieerde "intelligentie" plots geen noodzaak meer om dingen kunnen te doen, he ! Ik zeg U gewoon dat men experimenteel kan VASTSTELLEN dat machines wel degelijk dingen kunnen doen, dingen waarvan men vroeger beweerde dat men daar veel "intelligentie" voor nodig had. Door het concept "intelligentie" zo te herdefinieren dat plots "die dingen kunnen doen" niet meer vereisen dat machines op die nieuwe manier "intelligent" zijn, maakt dan dat dat nieuwe concept "intelligentie" blijkbaar geen noodzakelijke voorwaarde meer is om die dingen dus te doen. Maar ik houd mij aan de meer behavioristische definitie van intelligentie, en de enige die HIER van tel is: namelijk de intelligentie als operationele conditie die nodig is om "intelligente dingen" kunnen te doen. Want dat is dan de enige die van tel is om al dan niet te kunnen besluiten of machines ooit zekere dingen zullen kunnen DOEN, en dat is op zich dan weer de enige zaak die van tel is om ergens iets kunnen te besluiten over wat tot het TOEPASSINGSDOMEIN zal behoren tot machines of niet: namelijk wat ze zullen KUNNEN DOEN. Of die machines daarbij "bewuste ervaringen" hebben of niet speelt daarbij dan niet de minste rol, he. Of die schaakmachine nu een grootmeester verslaat en daarbij bewuste ervaringen heeft, of niet, speelt totaal geen rol bij het feit dat ze een grootmeester verslaat. Het is trouwens exact het (ontkrachte) argument dat grootmeesters in de jaren 80 gebruikten om te stellen dat computers nooit systematisch grootmeesters zouden kunnen verslaan, juist omdat daarbij "inzicht" en "begrip" voor nodig was, zogezegd, en dat machines dat nooit aan de dag zouden kunnen leggen. Als men zich dus de vraag wenst te stellen of machines ooit de grootste economische, zakelijke, financiele, politieke, .... strategen zullen verslagen, de grootste ingenieurs verslagen, de grootste wetenschappers verslagen in hun vakgebied, moet men zich dus beperken tot wat machines daadwerkelijk zullen kunnen doen, en als we het over "intelligentie" hebben, hebben we het dus enkel en alleen over dat "kunnen", niet over eventuele bewuste ervaringen en gevoelens van begrijpen en zo. Wat we nu dus merken met dat schaken, is dat alle beweringen over "machines kunnen niks begrijpen" of zo totaal geen rol spelen in het resultaat dat ze kunnen bereiken. Dus, oftewel "begrijpen" machines wel degelijk meer dan we zouden denken, oftewel is dat "begrijpen" nergens nodig voor om het resultaat in kwestie te bereiken: maar in elk geval bereiken ze het resultaat. Daar waar men nog kon opperen dat klassieke schaakprogramma's niks anders waren dan "geprogrammeerd menselijk inzicht", dat er zogezegd ingestopt was door mensen, en nadien "mechanisch werd uitgevoerd", kan men dat van een zelf-lerende machine niet eens meer zeggen. Of die machine nu "begrijpt" of niet wat "schaakspelen" nu zou "betekenen", heeft totaal geen belang. Ze heeft enkel de regels van het spel voorgeschoteld gekregen, en is daar puur door "zelf-reflexie" een grotere grootmeester in geworden op enkele uren tijd dan gelijk welke andere mens, maar ook dan gelijk welke andere computer die "menselijke inzichten" had "gemechaniseerd". Je kan die machine nu "dom" noemen, behavioristisch is zij bijzonder intelligent, en heeft hiervoor geen "gestolen menselijke kennis" gebruikt in het domein van haar wereld. Citaat:
Ik weet niet hoe ver de zelf-begoocheling zal gaan om altijd maar te beweren dat een machine niet intelligent is, als ze alle dingen doet waarvan men van een ander levend wezen zou zeggen dat het een intellectuele prestatie buiten proportie is. Zou jij ook van je hond zeggen, mocht je die op een zekere avond de schaakregels voorlezen, en de volgende morgen verslaat die hond Kasparov, dat het toch maar een domme hond is, want die "begrijpt" niks van schaken ? Laatst gewijzigd door patrickve : 12 augustus 2019 om 12:32. |
||
12 augustus 2019, 13:44 | #1283 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.527
|
Citaat:
|
|
12 augustus 2019, 14:05 | #1284 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Je mag die definitie aanhangen als je wil, het laat je dan niet toe om te stellen wat machines al dan niet zullen kunnen, dus is het in dat kader een nutteloos concept. Citaat:
Wil dat dan ook zeggen dat als men aan wiskunde doet, en nooit een Hilbertruimte heeft gezien, men daarover niks intelligents kan zeggen ? Citaat:
Nog eens. Uw "definities" van intelligentie missen het doel, namelijk de notie beschrijven die de capaciteit van handelen bepaalt van die handelingen die als "intelligent" wordt beschreven, en waarvan sommigen beweren dat dat HANDELEN nooit door machines zou kunnen gedaan worden. Alle andere definities spelen geen rol in het trachten uit te vissen of die handelingen door machines in afzienbare tijden mogelijk zullen zijn of niet, he. Uw argument dat een hond zich een "voorstelling van de werkelijkheid" maakt, slaat nergens op, want uiteraard maken machines zich ook een voorstelling van de werkelijkheid. Dat heet "een object structuur". Je zou kunnen zeggen dat "moordzucht" ergens "gevoelswaarde" en "bewustzijn" en dergelijke zou nodig hebben. Terwijl ik beweer dat "moordzucht" gewoon de daadwerkelijke capaciteit is van het doden van vele mensen. Maar uw notie van "moordzucht" is van geen nut in het uitvissen of een machine mensen zal kunnen doden of niet he. Je kan filosoferen dat een aanvalsrobot niet echt "moordzucht" heeft, maar als hij er wel in slaagt om duizenden mensen te doden, dan is uw notie van "moordzucht" naast de kwestie. We willen immers gewoon weten of er "moordzuchtige robots" kunnen gemaakt worden. Als er robots kunnen gemaakt worden die duizenden mensen doden, dan hebben die dus behavioristisch wel degelijk voldoende "moordlust". Of je nu beweert dat zo een robot niet moordzuchtig is volgens een andere definitie van moordzucht, is hierbij totaal irrelevant he. Laatst gewijzigd door patrickve : 12 augustus 2019 om 14:09. |
|||
12 augustus 2019, 14:27 | #1285 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
|
12 augustus 2019, 17:12 | #1286 | |||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.527
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd door Piero : 12 augustus 2019 om 17:14. |
|||
13 augustus 2019, 07:13 | #1287 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Zo kan men de mening toegedaan zijn dat een thermostaat bewust is of niet, maar dat verandert niks aan zijn fysisch gedrag. Anders zou "bewustzijn" deel uitmaken van de fysica en dat is het geval niet. Of zou de fysica niet toepasselijk zijn op bewuste wezens, en dat is een principe van force vitale die nooit werd waargenomen. Maw, oorzaak is natuurkunde en gedrag. Gevolg is (misschien) bewustzijn. Maar bewustzijn kan het gedrag niet beinvloeden. Laatst gewijzigd door patrickve : 13 augustus 2019 om 07:15. |
|
13 augustus 2019, 08:00 | #1288 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.780
|
Citaat:
Die thermostaat is niet zomaar uit de lucht gevallen.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
|
13 augustus 2019, 08:39 | #1289 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.780
|
Citaat:
Er zijn drie basis vormen van intelligentie. 1 - die van de logica (met name die van de filosofie, maar ook van de wiskunde) 2 - de intelligentie van de natuur (in de mechanica, fysica en het organisme) 3 - de intelligentie van het bewustzijn (in het gevoelsleven, de zintuiglijke waarneming en die van het denken). Die laatste van het bewuste denken is het aller hoogste, wat zich openbaart in onze cultuur en in staat de logica en de natuur te begrijpen.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
|
13 augustus 2019, 09:43 | #1290 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.527
|
Citaat:
Nu is het zo dat de werking van een thermostaat zeer goed voorspelbaar is en geen hypothese van een bewustzijn nodig heeft om die te verklaren. Maar bij mens en dier is causaliteit als verklaring voor 'zijn werking' niet aantoonbaar. Mensen en dieren hebben redenen om iets te doen of niet te doen en zijn zich daarvan bewust. Zij zijn in vele opzichten handelingsbekwaam. De termostaat is dat niet en de zelfrijdende auto is dat ook niet. Die is zich er niet van bewust dat hij werkt en hoe hij werkt. Die kennis hebben de fabrikant en de onderhoudsmonteur wel. Van die kennis zijn zij zich bewust. En de islamiet is zich bewust van zijn kennis van de koran. Als bewustzijn niet bestaat dan is ook kennis onmogelijk en dan zijn gedragingen van mens en dier onverklaarbaar. |
|
13 augustus 2019, 10:46 | #1291 | ||
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.013
|
Als je erin geïnteresseerd bent is dit een aardige video om mee te beginnen. De video is extreem versimpeld en je zou zelfs kunnen zeggen fout, dat is om het begrijpelijk te houden. Deze video gaat er wat dieper op in en is daarmee ook correcter. Dit is een extreem versimpeld voorbeeld, waarbij het programma enkel kan leren om een stipje naar links, rechts, boven en beneden te verplaatsen. Het doel is ook heel simpel, om door een enkel specifiek level van een spelletje heen te komen. Het programma is dan ook veel sneller klaar met leren dan de programma's voor serieuze toepassingen.
Citaat:
Citaat:
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! Laatst gewijzigd door Bovenbuur : 13 augustus 2019 om 10:54. |
||
13 augustus 2019, 11:10 | #1292 | ||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 29 december 2009
Locatie: amsterdam
Berichten: 27.780
|
[quote=Bovenbuur;9090850]
Citaat:
Ik lees liever teksten. Citaat:
Maar goed: ik ben niet zo'n techneut, maar zo'n beetje begrijp ik wel hoe computers werken. Citaat:
Ik had op de tv gezien hoe robots voetbal met elkaar speelden, en ik had er uit begrepen dat de robots zelf uit hun ervaring zelf in staat zijn hun programma's te verbeteren. Maar ik neem aan dat daar ook weer een programma voor is. Terug koppelen als het ware. Maar ook zo dat de programmeurs de resultaten zelf niet meer begrepen hoe dat mogelijk was, alsof die robots zelf konden denken. Dat laatste is dan het probleem hoe dat mogelijk is. Citaat:
Deze zijn immers ook de scheppers van het leven.
__________________
Lees de Nieuwe Bijbel over Gods Rijk in de microkosmos. En bezie ook Twitter en facebook. |
||||
13 augustus 2019, 11:56 | #1293 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.013
|
Citaat:
Als je niet van video's houdt mag je overigens ook zelf gewoon naar teksten googelen. Ik linkte je naar materiaal dat ik zelf al eens gekeken heb en wel een aardige uitleg vond. Ik ga geen poging doen om uiterst complexe dingen waar ik zelf niet genoeg van weet uit te leggen aan iemand die alleen maar gaat proberen om mijn woorden te gebruiken om mensen te overtuigen van een specifieke smaak god hier. Deze materie is best ingewikkeld. Jij mag vinden dat je computers aardig begrijpt, ik vind van mezelf dat ik er maar net genoeg van weet om er een beetje mee te kunnen werken.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! Laatst gewijzigd door Bovenbuur : 13 augustus 2019 om 12:01. |
|
13 augustus 2019, 12:04 | #1294 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.527
|
Citaat:
Een kind ziet direct het verschil tussen een kip en een konijn en een 3 en een 4 en vraagt zich af wat dat verschil betekent. 'Adam gaf alle dieren een naam' (en alle planten ook). Het algoritme van het getoonde programma werkt zo niet. Daarin is het karakter 3 ingevoerd als kennis en zo ook andere cijfers en letters en dan kan het OCR systeem adressen herkennen en eventueel gedigitaliseerde teksten produceren. Maar die getallen en woorden hebben voor het Optical Character Reading systeem verder geen betekenis. Er is nog een lange weg te gaan voordat zulke systemen intelligent worden en associatief gaan 'denken'. Voordat ze zin krijgen om een boek te lezen of iets aardigs of nuttigs op te schrijven. |
|
13 augustus 2019, 12:28 | #1295 | |||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Maar als je weet hoe 2 radertjes in elkaar grijpen, en je hebt een machine met 50 miljard radertjes, dan weet je ook dat het functioneren van die machine gewoon op dezelfde principes berust als die 2 radertjes. Alleen zijn die 50 miljard radertjes een te complex geheel om in detail helemaal te bekijken - in de huidige stand van de technologie. Maar daar gebeurt NIKS ANDERS dan een opgeschaalde versie van die 2 radertjes, natuurlijk, en er komen daar plots geen 'vitale principes' bij kijken om te zeggen dat die 50 miljard radertjes "bewust beslist hebben" om as nummer 43240202 nu 3 rotaties laten te maken he. Laatst gewijzigd door patrickve : 13 augustus 2019 om 12:37. |
|||||
13 augustus 2019, 12:36 | #1296 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.527
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door Piero : 13 augustus 2019 om 12:42. |
|
13 augustus 2019, 12:38 | #1297 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
|
13 augustus 2019, 12:58 | #1298 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 16 oktober 2006
Locatie: Stiekem toch weer bovenbuur
Berichten: 15.013
|
Een opmerking waar misschien wel meer inzit dan wij beiden kunnen vermoeden. Het is niet voor niets dat je met een grotere dataset beter kan trainen, dat is niet alleen goed voor een betere selectie, maar kan ook een grotere diversiteit onder de programma's aanmoedigen, omdat de een goed werkt met die soort plaatjes en de ander met andere. En die programma's op allerlei manieren delen van elkaar laten overnemen kan weer leiden tot completere algoritmes...
Het stuk waar inteelt op de korte termijn nadelig is vanwege de effecten van recessieve genen is denk ik minder van toepassing.
__________________
Waarschuwing:
Dit onderschrift is pretentieus en kan (soms) bekend overkomen! |
13 augustus 2019, 13:10 | #1299 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 20 februari 2010
Locatie: Nederland
Berichten: 15.527
|
Citaat:
|
|
13 augustus 2019, 13:22 | #1300 | |||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Natuurlijk hebben die vakgebieden hun eigen paradigma's, maar die zijn NOOIT in tegenspraak met natuurkunde. Het zijn daar "lagen bovenop". Maw, die kunnen niks invoeren dat NIET door natuurkunde ondersteund kan worden. Alle emergente fenomenen respecteren altijd de onderliggende laag. Zij voeren wel nieuwe concepten in *als conceptuele vereenvoudigingen en als vormen van abstractie*, maar zij zeggen niks nieuws dat niet al besloten lag in de wetten van de natuurkunde waarop zij gebaseerd zijn. De scheikunde heeft bijvoorbeeld vele reactiemechanismen, maar die zijn ALLEMAAL te begrijpen als gevolgen van de natuurkunde van atomen en moleculen. Alleen verwijst de scheikundige daar niet naar omdat dat op zijn niveau niet nuttig is. Zijn vakkennis zit hem in de reactiemechanismen. En de natuurkundige zal misschien moeite hebben om zomaar eventjes die reactiemechanismen te distilleren uit de basiswetten van de natuurkunde - maar het is in principe te doen. Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd door patrickve : 13 augustus 2019 om 13:24. |
|||