Het meest gevaarlijke (bij)geloof.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hij kan zijn kennis perfect overdragen aan een andere alphazero als je dat wil zeggen. Veel beter dan een mens. Op 2 minuten. Het volstaat zijn geleerde netwerken te copieren. Hij kan dat via verschillende protocols: ethernet, internet, USB 3.1, ...

Of hij AAN MENSEN les kan geven ? Nee, dat maakt geen deel uit van zijn wereld.

Zoals ik al zegde "begrijpen" is een illusie. Het betekent gewoon dat we veel associaties maken met iets. Wel, alphazero heeft veel associaties die te maken hebben met de regel van de loper. Hij begrijpt die regel dus veel beter dan gelijk welke gemiddelde schaakspeler. Maar hij heeft waarschijnlijk geen bewuste ervaring die hem de illusie geeft van "iets te begrijpen".

Sorry, die andere computer maakt geen deel uit van 'zijn' wereld. Hij kan niets overdragen. Hij bestaat niet eens en heeft geen bewustzijn. Hoe kan hij dan een regel begrijpen? Hij voert slechts een rekentaak uit. Zijn eigenaar kan hem laten 'bestaan' dwz aanzetten en uitzetten en kan hem clonen. Zijn bestaan is een illusie.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Sorry, die andere computer maakt geen deel uit van 'zijn' wereld. Hij kan niets overdragen. Hij bestaat niet eens en heeft geen bewustzijn.

Bewustzijn heeft niks met intelligentie te maken. "bestaan" ook niet.

Het punt is dat als men gaat beweren dat "machines" zekere dingen niet zullen kunnen DOEN omdat ze zogezegd nooit zo intelligent kunnen worden als mensen, dan kan je niet als argument gebruiken om dat te staven, dat machines misschien wel dingen kunnen doen, maar dat dat niet "intelligent" is omdat dat niet "bewust" is. Want dan is die her-definieerde "intelligentie" plots geen noodzaak meer om dingen kunnen te doen, he !

Ik zeg U gewoon dat men experimenteel kan VASTSTELLEN dat machines wel degelijk dingen kunnen doen, dingen waarvan men vroeger beweerde dat men daar veel "intelligentie" voor nodig had. Door het concept "intelligentie" zo te herdefinieren dat plots "die dingen kunnen doen" niet meer vereisen dat machines op die nieuwe manier "intelligent" zijn, maakt dan dat dat nieuwe concept "intelligentie" blijkbaar geen noodzakelijke voorwaarde meer is om die dingen dus te doen.

Maar ik houd mij aan de meer behavioristische definitie van intelligentie, en de enige die HIER van tel is: namelijk de intelligentie als operationele conditie die nodig is om "intelligente dingen" kunnen te doen. Want dat is dan de enige die van tel is om al dan niet te kunnen besluiten of machines ooit zekere dingen zullen kunnen DOEN, en dat is op zich dan weer de enige zaak die van tel is om ergens iets kunnen te besluiten over wat tot het TOEPASSINGSDOMEIN zal behoren tot machines of niet: namelijk wat ze zullen KUNNEN DOEN. Of die machines daarbij "bewuste ervaringen" hebben of niet speelt daarbij dan niet de minste rol, he.

Of die schaakmachine nu een grootmeester verslaat en daarbij bewuste ervaringen heeft, of niet, speelt totaal geen rol bij het feit dat ze een grootmeester verslaat. Het is trouwens exact het (ontkrachte) argument dat grootmeesters in de jaren 80 gebruikten om te stellen dat computers nooit systematisch grootmeesters zouden kunnen verslaan, juist omdat daarbij "inzicht" en "begrip" voor nodig was, zogezegd, en dat machines dat nooit aan de dag zouden kunnen leggen.

Als men zich dus de vraag wenst te stellen of machines ooit de grootste economische, zakelijke, financiele, politieke, .... strategen zullen verslagen, de grootste ingenieurs verslagen, de grootste wetenschappers verslagen in hun vakgebied, moet men zich dus beperken tot wat machines daadwerkelijk zullen kunnen doen, en als we het over "intelligentie" hebben, hebben we het dus enkel en alleen over dat "kunnen", niet over eventuele bewuste ervaringen en gevoelens van begrijpen en zo.

Wat we nu dus merken met dat schaken, is dat alle beweringen over "machines kunnen niks begrijpen" of zo totaal geen rol spelen in het resultaat dat ze kunnen bereiken. Dus, oftewel "begrijpen" machines wel degelijk meer dan we zouden denken, oftewel is dat "begrijpen" nergens nodig voor om het resultaat in kwestie te bereiken: maar in elk geval bereiken ze het resultaat.

Daar waar men nog kon opperen dat klassieke schaakprogramma's niks anders waren dan "geprogrammeerd menselijk inzicht", dat er zogezegd ingestopt was door mensen, en nadien "mechanisch werd uitgevoerd", kan men dat van een zelf-lerende machine niet eens meer zeggen.

Of die machine nu "begrijpt" of niet wat "schaakspelen" nu zou "betekenen", heeft totaal geen belang. Ze heeft enkel de regels van het spel voorgeschoteld gekregen, en is daar puur door "zelf-reflexie" een grotere grootmeester in geworden op enkele uren tijd dan gelijk welke andere mens, maar ook dan gelijk welke andere computer die "menselijke inzichten" had "gemechaniseerd".

Je kan die machine nu "dom" noemen, behavioristisch is zij bijzonder intelligent, en heeft hiervoor geen "gestolen menselijke kennis" gebruikt in het domein van haar wereld.

Hoe kan hij dan een regel begrijpen? Hij voert slechts een rekentaak uit. Zijn eigenaar kan hem laten 'bestaan' dwz aanzetten en uitzetten en kan hem clonen. Zijn bestaan is een illusie.

De kleur van de kat heeft geen belang, ze vangt muizen, he.

Ik weet niet hoe ver de zelf-begoocheling zal gaan om altijd maar te beweren dat een machine niet intelligent is, als ze alle dingen doet waarvan men van een ander levend wezen zou zeggen dat het een intellectuele prestatie buiten proportie is.

Zou jij ook van je hond zeggen, mocht je die op een zekere avond de schaakregels voorlezen, en de volgende morgen verslaat die hond Kasparov, dat het toch maar een domme hond is, want die "begrijpt" niks van schaken ?

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bewustzijn heeft niks met intelligentie te maken. "bestaan" ook niet. ......

Ik weet niet hoe ver de zelf-begoocheling zal gaan om altijd maar te beweren dat een machine niet intelligent is, als ze alle dingen doet waarvan men van een ander levend wezen zou zeggen dat het een intellectuele prestatie buiten proportie is.

Zou jij ook van je hond zeggen, mocht je die op een zekere avond de schaakregels voorlezen, en de volgende morgen verslaat die hond Kasparov, dat het toch maar een domme hond is, want die "begrijpt" niks van schaken ?

Uw eerste opmerking is al fout. Intelligentie berust op kennis en bewustzijn en dat is bestaan. Ik denk dus ik ben. De tweede opmerking: het schaakprogramma doet niet alle dingen. Het rekent en de interface vertaalt dat in iets dat uw voorstellingsvermogen te hulp schiet. Maar de computer heeft het bord en de stukken nooit gezien. Met uw laatste opmerking kan u de eerste niet staven. Een hond kan namelijk wel degelijk intelligent zijn en dingen begrijpen. Hij heeft de dingen waarover hij iets weet en waarvan hij iets begrijpt gezien en gehoord, gevoeld en geroken en geproefd. Hij maakt zich een voorstelling van de wereld en past zijn gedrag daaraan aan. Is dat dom omdat hij niet kan schaken?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw eerste opmerking is al fout. Intelligentie berust op kennis en bewustzijn en dat is bestaan.

Zoals ik al stelde, met DIE definitie van intelligentie valt niks behavioristisch af te leiden. Aangezien "bewustzijn" geen waarneembare effecten heeft buiten het bewuste wezen om.

Je mag die definitie aanhangen als je wil, het laat je dan niet toe om te stellen wat machines al dan niet zullen kunnen, dus is het in dat kader een nutteloos concept.

Maar de computer heeft het bord en de stukken nooit gezien.

Dus alle blind geboren mensen zijn totaal verstoken van enige intelligentie. Wat zou "zien" te maken hebben met intelligentie ? Wat dan met grootmeesters die blind schaken zonder een bord te bekijken ?

Wil dat dan ook zeggen dat als men aan wiskunde doet, en nooit een Hilbertruimte heeft gezien, men daarover niks intelligents kan zeggen ?

Met uw laatste opmerking kan u de eerste niet staven. Een hond kan namelijk wel degelijk intelligent zijn en dingen begrijpen. Hij heeft de dingen waarover hij iets weet en waarvan hij iets begrijpt gezien en gehoord, gevoeld en geroken en geproefd. Hij maakt zich een voorstelling van de wereld en past zijn gedrag daaraan aan. Is dat dom omdat hij niet kan schaken?

Jij wil dus zeggen dat abstracte ideeen niet tot het domein van de intelligentie behoren, en enkel maar dingen die men met menselijke of hondelijke zintuigen kan detecteren, intelligent kan begrijpen ? De vlucht vooruit neemt ongeziene proporties aan he

Nog eens. Uw "definities" van intelligentie missen het doel, namelijk de notie beschrijven die de capaciteit van handelen bepaalt van die handelingen die als "intelligent" wordt beschreven, en waarvan sommigen beweren dat dat HANDELEN nooit door machines zou kunnen gedaan worden. Alle andere definities spelen geen rol in het trachten uit te vissen of die handelingen door machines in afzienbare tijden mogelijk zullen zijn of niet, he.

Uw argument dat een hond zich een "voorstelling van de werkelijkheid" maakt, slaat nergens op, want uiteraard maken machines zich ook een voorstelling van de werkelijkheid. Dat heet "een object structuur".

Je zou kunnen zeggen dat "moordzucht" ergens "gevoelswaarde" en "bewustzijn" en dergelijke zou nodig hebben. Terwijl ik beweer dat "moordzucht" gewoon de daadwerkelijke capaciteit is van het doden van vele mensen. Maar uw notie van "moordzucht" is van geen nut in het uitvissen of een machine mensen zal kunnen doden of niet he. Je kan filosoferen dat een aanvalsrobot niet echt "moordzucht" heeft, maar als hij er wel in slaagt om duizenden mensen te doden, dan is uw notie van "moordzucht" naast de kwestie. We willen immers gewoon weten of er "moordzuchtige robots" kunnen gemaakt worden. Als er robots kunnen gemaakt worden die duizenden mensen doden, dan hebben die dus behavioristisch wel degelijk voldoende "moordlust". Of je nu beweert dat zo een robot niet moordzuchtig is volgens een andere definitie van moordzucht, is hierbij totaal irrelevant he.

[patrickve]

Even dit hier:

https://slate.com/technology/2015/03...a=gdpr-consent

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zoals ik al stelde, met DIE definitie van intelligentie valt niks behavioristisch af te leiden. Aangezien "bewustzijn" geen waarneembare effecten heeft buiten het bewuste wezen om.

Je mag die definitie aanhangen als je wil, het laat je dan niet toe om te stellen wat machines al dan niet zullen kunnen, dus is het in dat kader een nutteloos concept.

Het bewustzijn uit zich in gedrag van het organisme en dat is waarneembaar en kan behavoiristisch worden benaderd. De intelligentie van het organisme bepaalt zijn gedrag. Schaken is geen gedrag. Vloeken tijdens het schaken, zweten, gebaren, zuchten zijn gedragingen. Pure strategie is geen gedrag.

Dus alle blind geboren mensen zijn totaal verstoken van enige intelligentie. Wat zou "zien" te maken hebben met intelligentie ? Wat dan met grootmeesters die blind schaken zonder een bord te bekijken ?

Wil dat dan ook zeggen dat als men aan wiskunde doet, en nooit een Hilbertruimte heeft gezien, men daarover niks intelligents kan zeggen ?

Jij wil dus zeggen dat abstracte ideeen niet tot het domein van de intelligentie behoren, en enkel maar dingen die men met menselijke of hondelijke zintuigen kan detecteren, intelligent kan begrijpen ? De vlucht vooruit neemt ongeziene proporties aan he

Nee, dat wil ik niet zeggen. Iemand die blind is geboren is een organisme dat zich een voorstelling kan maken van de wereld dankzij de andere zintuigen. Hij of zij leert zich gedragen en ontwikkelt zich psychologisch van kind naar volwassene. Gedrag steunt op abstracte begrippen over verlangens, bedoelingen, beloning en straf.

Nog eens. Uw "definities" van intelligentie missen het doel, namelijk de notie beschrijven die de capaciteit van handelen bepaalt van die handelingen die als "intelligent" wordt beschreven, en waarvan sommigen beweren dat dat HANDELEN nooit door machines zou kunnen gedaan worden. Alle andere definities spelen geen rol in het trachten uit te vissen of die handelingen door machines in afzienbare tijden mogelijk zullen zijn of niet, he.

Uw argument dat een hond zich een "voorstelling van de werkelijkheid" maakt, slaat nergens op, want uiteraard maken machines zich ook een voorstelling van de werkelijkheid. Dat heet "een object structuur".

Een automaat werkt of werkt niet. Maar hij handelt niet want hij kent geen doelen. Mijn wasmachine is 'gehoorzaam' maar is geen brave hond, heeft geen behoeftes en wil mij geen plezier doen. Hij zit niet net als de kat om vijf uur bij de deur in de verachting dat ik thuis kom en om van mijn gezelschap te genieten. De wasmachine ziet 'zichzelf' niet in relatie met de omgeving. Maar wij kunnen ons wel inbeelden dat een ding een organisme is. Een stuk speelgoed of een pop kunnen daar soms voor doorgaan. Maar zonder enige respons. Wat wil een robot? Als u hem programmeert om mensen te doden dan zal hij trachten dat te doen. Als u het touw van de valbijl losmaakt dan zal de bijl vallen. Dat is alles.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Het bewustzijn uit zich in gedrag van het organisme en dat is waarneembaar en kan behavoiristisch worden benaderd.

Nee dus. Het bewustzijn is het gevolg van het fysische gedrag van een organisme, en dat organisme zal zich fysisch zo gedragen, of het nu "bewust" is of niet.

Zo kan men de mening toegedaan zijn dat een thermostaat bewust is of niet, maar dat verandert niks aan zijn fysisch gedrag.

Anders zou "bewustzijn" deel uitmaken van de fysica en dat is het geval niet. Of zou de fysica niet toepasselijk zijn op bewuste wezens, en dat is een principe van force vitale die nooit werd waargenomen.

Maw, oorzaak is natuurkunde en gedrag. Gevolg is (misschien) bewustzijn. Maar bewustzijn kan het gedrag niet beinvloeden.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zo kan men de mening toegedaan zijn dat een thermostaat bewust is of niet, maar dat verandert niks aan zijn fysisch gedrag.

Maar de thermostaat is gemaakt door mensen, die daar bewust over hebben nagedacht.
Die thermostaat is niet zomaar uit de lucht gevallen.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bewustzijn heeft niks met intelligentie te maken. "bestaan" ook niet.

Zeker wel.
Er zijn drie basis vormen van intelligentie.

1 - die van de logica (met name die van de filosofie, maar ook van de wiskunde)

2 - de intelligentie van de natuur (in de mechanica, fysica en het organisme)

3 - de intelligentie van het bewustzijn (in het gevoelsleven, de zintuiglijke waarneming en die van het denken).

Die laatste van het bewuste denken is het aller hoogste, wat zich openbaart in onze cultuur en in staat de logica en de natuur te begrijpen.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee dus. Het bewustzijn is het gevolg van het fysische gedrag van een organisme, en dat organisme zal zich fysisch zo gedragen, of het nu "bewust" is of niet.

Zo kan men de mening toegedaan zijn dat een thermostaat bewust is of niet, maar dat verandert niks aan zijn fysisch gedrag.

Anders zou "bewustzijn" deel uitmaken van de fysica en dat is het geval niet. Of zou de fysica niet toepasselijk zijn op bewuste wezens, en dat is een principe van force vitale die nooit werd waargenomen.

Maw, oorzaak is natuurkunde en gedrag. Gevolg is (misschien) bewustzijn. Maar bewustzijn kan het gedrag niet beinvloeden.

Uw stelt dus dat bewustzijn niet waarneembaar is omdat de gedragingen van een mens of dier louter en uitsluitend fysisch, dus biochemisch, verklaarbaar zijn. Dat is een extreme materialistische benadering van de psychologie en gedragswetenschappen. En u vergelijkt menselijk gedrag met de werking van een thermostaat.

Nu is het zo dat de werking van een thermostaat zeer goed voorspelbaar is en geen hypothese van een bewustzijn nodig heeft om die te verklaren. Maar bij mens en dier is causaliteit als verklaring voor 'zijn werking' niet aantoonbaar. Mensen en dieren hebben redenen om iets te doen of niet te doen en zijn zich daarvan bewust. Zij zijn in vele opzichten handelingsbekwaam. De termostaat is dat niet en de zelfrijdende auto is dat ook niet. Die is zich er niet van bewust dat hij werkt en hoe hij werkt. Die kennis hebben de fabrikant en de onderhoudsmonteur wel. Van die kennis zijn zij zich bewust. En de islamiet is zich bewust van zijn kennis van de koran. Als bewustzijn niet bestaat dan is ook kennis onmogelijk en dan zijn gedragingen van mens en dier onverklaarbaar.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

leg dat eens uit.

Als je erin geïnteresseerd bent is dit een aardige video om mee te beginnen. De video is extreem versimpeld en je zou zelfs kunnen zeggen fout, dat is om het begrijpelijk te houden. Deze video gaat er wat dieper op in en is daarmee ook correcter. Dit is een extreem versimpeld voorbeeld, waarbij het programma enkel kan leren om een stipje naar links, rechts, boven en beneden te verplaatsen. Het doel is ook heel simpel, om door een enkel specifiek level van een spelletje heen te komen. Het programma is dan ook veel sneller klaar met leren dan de programma's voor serieuze toepassingen.

Alsof ze in de toekomst zouden kunnen kijken?

Nee, alsof ze programma's kunnen testen op hoe goed ze het doen en de beste programma's vervolgens variaties op zichzelf laten schrijven waarvan een hopelijk weer minstens eentje nog beter is. Het wordt niet voor niets vaak vergeleken met evolutie: mutatie en selectie.

Ze maken er dus maar een potje van zoals ook van de toekomst der mensheid op aarde, in de hoop dat uit alle ellende en rotzooi toch weer iets zinnigs zal ontstaan.
Maar ik beweer dan dat het de microwezentjes zijn die de rommel op mogen ruimen.

"Ik heb niks begrepen van wat er gezegd wordt, maar ik zie een mogelijkheid om credits te geven aan de microwezentjes."

[harriechristus]

[quote=Bovenbuur;9090850]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

leg dat eens uit.

Als je erin geïnteresseerd bent is dit een aardige video om mee te beginnen.

Ik heb even gekeken, maar daar werd ik helemaal knots van.
Ik lees liever teksten.

De video is extreem versimpeld en je zou zelfs kunnen zeggen fout, dat is om het begrijpelijk te houden. Deze video gaat er wat dieper op in en is daarmee ook correcter. Dit is een extreem versimpeld voorbeeld, waarbij het programma enkel kan leren om een stipje naar links, rechts, boven en beneden te verplaatsen. Het doel is ook heel simpel, om door een enkel specifiek level van een spelletje heen te komen. Het programma is dan ook veel sneller klaar met leren dan de programma's voor serieuze toepassingen.

Ik hou niet van video's en ik had gedacht dat jij het me even uit kon leggen.
Maar goed: ik ben niet zo'n techneut, maar zo'n beetje begrijp ik wel hoe computers werken.

Nee, alsof ze programma's kunnen testen op hoe goed ze het doen en de beste programma's vervolgens variaties op zichzelf laten schrijven waarvan een hopelijk weer minstens eentje nog beter is. Het wordt niet voor niets vaak vergeleken met evolutie: mutatie en selectie.

Ja zoiets had ik al begrepen.
Ik had op de tv gezien hoe robots voetbal met elkaar speelden, en ik had er uit begrepen dat de robots zelf uit hun ervaring zelf in staat zijn hun programma's te verbeteren.
Maar ik neem aan dat daar ook weer een programma voor is.
Terug koppelen als het ware.
Maar ook zo dat de programmeurs de resultaten zelf niet meer begrepen hoe dat mogelijk was, alsof die robots zelf konden denken.
Dat laatste is dan het probleem hoe dat mogelijk is.

"Ik heb niks begrepen van wat er gezegd wordt, maar ik zie een mogelijkheid om credits te geven aan de microwezentjes."

Mooi, want als de werking van computers en robots niet met de normale natuurwetten van de programma's en de codes kunnen worden verklaard, dan moet het van de microwezentjes komen.
Deze zijn immers ook de scheppers van het leven.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Mooi, want als de werking van computers en robots niet met de normale natuurwetten van de programma's en de codes kunnen worden verklaard, dan moet het van de microwezentjes komen.
Deze zijn immers ook de scheppers van het leven.

"Ik snap niet dat de aanhalingstekens in dit geval betekenen dat Bovenbuur mijn woorden vertaald, maar ik zie een gelegenheid om hem een uitspraak ter faveure van microwezentjes in de mond te leggen."






Als je niet van video's houdt mag je overigens ook zelf gewoon naar teksten googelen. Ik linkte je naar materiaal dat ik zelf al eens gekeken heb en wel een aardige uitleg vond. Ik ga geen poging doen om uiterst complexe dingen waar ik zelf niet genoeg van weet uit te leggen aan iemand die alleen maar gaat proberen om mijn woorden te gebruiken om mensen te overtuigen van een specifieke smaak god hier. Deze materie is best ingewikkeld. Jij mag vinden dat je computers aardig begrijpt, ik vind van mezelf dat ik er maar net genoeg van weet om er een beetje mee te kunnen werken.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Als je erin geïnteresseerd bent is dit een aardige video om mee te beginnen. De video is extreem versimpeld en je zou zelfs kunnen zeggen fout, dat is om het begrijpelijk te houden. Deze video gaat er wat dieper op in en is daarmee ook correcter.

Leuke video's. OCR kende ik al. Het is ca 40 jaar geleden ontwikkeld o.a. in Nederland in het Neherlaboratorium. En nu is dat weer actueel voor kunstmatige intelligentie !? Het is een zeer primitieve benadering van 'onderscheidingsvermogen'. Dat is het begin van alle kennis. Nu werkt het kinderbrein zo dat het eerst alle zintuiglijke informatie leert kennen, dat is onderscheiden van patronen en deze rubriceren en daar voegt het geleidelijk associaties aan toe. Als dit, dan dat.

Een kind ziet direct het verschil tussen een kip en een konijn en een 3 en een 4 en vraagt zich af wat dat verschil betekent. 'Adam gaf alle dieren een naam' (en alle planten ook). Het algoritme van het getoonde programma werkt zo niet. Daarin is het karakter 3 ingevoerd als kennis en zo ook andere cijfers en letters en dan kan het OCR systeem adressen herkennen en eventueel gedigitaliseerde teksten produceren. Maar die getallen en woorden hebben voor het Optical Character Reading systeem verder geen betekenis. Er is nog een lange weg te gaan voordat zulke systemen intelligent worden en associatief gaan 'denken'. Voordat ze zin krijgen om een boek te lezen of iets aardigs of nuttigs op te schrijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Uw stelt dus dat bewustzijn niet waarneembaar is omdat de gedragingen van een mens of dier louter en uitsluitend fysisch, dus biochemisch, verklaarbaar zijn.

Uiteraard. Anders zou de huidige fysica totaal fout zitten in een toepassingsdomein waar er "geen verrassingen" te verwachten zijn, namelijk redelijk zachte omstandigheden van gravitatie, dichtheid, temperatuur en dergelijke meer, waar normaal gezien de huidige natuurkunde "meester is van de situatie".

Dat is een extreme materialistische benadering van de psychologie en gedragswetenschappen.

Die beschrijven enkel maar het gedrag van een fysische structuur, zoals vulcanologen het gedrag van vulkanen beschrijven, meteorologen het gedrag van weersystemen beschrijven en astronomen het gedrag van hemellichamen beschrijven he. Die voeren geen nieuwe natuurkunde in.

En u vergelijkt menselijk gedrag met de werking van een thermostaat.

Uiteraard, maar veel complexer.

Nu is het zo dat de werking van een thermostaat zeer goed voorspelbaar is en geen hypothese van een bewustzijn nodig heeft om die te verklaren.

Het menselijke gedrag heeft ook geen "hypothese van bewustzijn nodig" om te verklaren, maar het systeem is gewoon veel en veel complexer. De "hypothese van bewustzijn" heeft nergens enig fysisch aanknopingspunt dat ergens een of andere potentiaal in een neuron zou kunnen veranderen, dat ergens een of andere biochemische interactie anders zou kunnen laten verlopen, en dus, die ergens wat dan ook van het gedrag van een menselijk lichaam zou kunnen beïnvloeden. Wij zijn gewoon een machine. Een biochemische machine. Dat wij een bewuste ervaring ondergaan, is iets mysterieus, maar heeft niks te maken met het fysische gedrag als dusdanig van die machine (enfin, causaal gezien toch). Het fysische gedrag is puur enkel en alleen een effect van de fysica die zich afspeelt in die machine. Als mijn lichaam beslist om op te staan en naar de koffie machine te gaan, daar een praatje te maken met een collega, en dan terug te komen, is dat puur enkel en alleen bepaald door de natuurkunde van mijn lichaam. Dat ik "bewust ervaar dat ik naar de koffie machine wens te gaan, en een leuk gesprek heb met een collega" is daar gewoon een GEVOLG van. Op een wijze die de natuurkunde niet kan beschrijven, omdat bewuste ervaringen geen onderdeel uitmaken van de natuurkunde en dus van de wetenschap. De natuurkunde houdt zich enkel bezig met wat er daadwerkelijk fysisch gebeurt, en is daar wel heer en meester. En wat er fysisch gebeurt is dat mijn lichaam opstaat, naar de koffie machine gaat, en daar begint te praten. DAT is dus een louter natuurkundig fenomeen. Op identiek dezelfde manier als die thermostaat, maar gewoon veel en veel complexer.

Maar bij mens en dier is causaliteit als verklaring voor 'zijn werking' niet aantoonbaar.

Eh, toch wel he. Het is gewoon een veel en veel ingewikkelder machine, en die complexiteit maakt dat we ze niet in detail kunnen doorgronden.

Maar als je weet hoe 2 radertjes in elkaar grijpen, en je hebt een machine met 50 miljard radertjes, dan weet je ook dat het functioneren van die machine gewoon op dezelfde principes berust als die 2 radertjes. Alleen zijn die 50 miljard radertjes een te complex geheel om in detail helemaal te bekijken - in de huidige stand van de technologie. Maar daar gebeurt NIKS ANDERS dan een opgeschaalde versie van die 2 radertjes, natuurlijk, en er komen daar plots geen 'vitale principes' bij kijken om te zeggen dat die 50 miljard radertjes "bewust beslist hebben" om as nummer 43240202 nu 3 rotaties laten te maken he.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Nee, alsof ze programma's kunnen testen op hoe goed ze het doen en de beste programma's vervolgens variaties op zichzelf laten schrijven waarvan een hopelijk weer minstens eentje nog beter is. Het wordt niet voor niets vaak vergeleken met evolutie: mutatie en selectie.

Hmm. Vergelijk het maar met inteelt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hmm. Vergelijk het maar met inteeld.

Wij zijn allemaal het gevolg van inteelt van dat eerste reproducerende stukje RNA op aarde he.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Hmm. Vergelijk het maar met inteelt.

Een opmerking waar misschien wel meer inzit dan wij beiden kunnen vermoeden. Het is niet voor niets dat je met een grotere dataset beter kan trainen, dat is niet alleen goed voor een betere selectie, maar kan ook een grotere diversiteit onder de programma's aanmoedigen, omdat de een goed werkt met die soort plaatjes en de ander met andere. En die programma's op allerlei manieren delen van elkaar laten overnemen kan weer leiden tot completere algoritmes...

Het stuk waar inteelt op de korte termijn nadelig is vanwege de effecten van recessieve genen is denk ik minder van toepassing.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard. Anders zou de huidige fysica totaal fout zitten in een toepassingsdomein waar er "geen verrassingen" te verwachten zijn, namelijk redelijk zachte omstandigheden van gravitatie, dichtheid, temperatuur en dergelijke meer, waar normaal gezien de huidige natuurkunde "meester is van de situatie".

Dat is de gewone natuurkunde. Daarnaast heb je de biochemie en neurologie als kennisgebieden. En die zijn nog lang geen meester van de situatie. Uiteraard ben ik het met u eens dat intelligentie en bewustzijn alleen in fysieke systemen voorkomen, en niet onafhankelijk daarvan, maar de werking kent zo veel vrijheidsgraden dat causale verbanden alleen op hoofdzaken te herkennen zijn of vermoed kunnen worden. U noemt dat complexiteit. Prima. En nu verwacht u dat een embryo-computerprogramma, een bouwsteen, zichzelf zal ontwikkelen tot een brein dat intelligenter is dan het brein van zijn ontwerper? Dat weten we dan.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dat is de gewone natuurkunde. Daarnaast heb je de biochemie en neurologie als kennisgebieden.

Maar dat is ook niks anders dan "toegepaste natuurkunde" he. ALLE wetenschap is toegepaste natuurkunde. Dat is niet omdat natuurkundigen pretentieuze eikels zijn, maar omdat de natuurkunde gewoon aan de basis ligt van alle fysische verschijnselen, met inbegrip van scheikunde en neurologie.

Natuurlijk hebben die vakgebieden hun eigen paradigma's, maar die zijn NOOIT in tegenspraak met natuurkunde. Het zijn daar "lagen bovenop". Maw, die kunnen niks invoeren dat NIET door natuurkunde ondersteund kan worden. Alle emergente fenomenen respecteren altijd de onderliggende laag. Zij voeren wel nieuwe concepten in *als conceptuele vereenvoudigingen en als vormen van abstractie*, maar zij zeggen niks nieuws dat niet al besloten lag in de wetten van de natuurkunde waarop zij gebaseerd zijn.

De scheikunde heeft bijvoorbeeld vele reactiemechanismen, maar die zijn ALLEMAAL te begrijpen als gevolgen van de natuurkunde van atomen en moleculen. Alleen verwijst de scheikundige daar niet naar omdat dat op zijn niveau niet nuttig is. Zijn vakkennis zit hem in de reactiemechanismen. En de natuurkundige zal misschien moeite hebben om zomaar eventjes die reactiemechanismen te distilleren uit de basiswetten van de natuurkunde - maar het is in principe te doen.

En die zijn nog lang geen meester van de situatie. Uiteraard ben ik het met u eens dat intelligentie en bewustzijn alleen in fysieke systemen voorkomen, en niet onafhankelijk daarvan, maar de werking kent zo veel vrijheidsgraden dat causale verbanden alleen op hoofdzaken te herkennen zijn of vermoed kunnen worden.

Het kan zijn dat er emergente eigenschappen ingevoerd worden zoals "bewustzijn" als een vereenvoudigend concept in gedragswetenschappen, maar DIE EIGENSCHAPPEN die we dan "bewustzijn" noemen zijn dan even goed terug te vinden in machines die complexe gedragingen hebben, en hebben dan niks te maken met onze "bewuste ervaring". Dat is trouwens een beetje de verwarring die neurologen soms maken, maar voor hen is dat niet erg, omdat ze maar op 1 soort machine werken: menselijke lichamen.

U noemt dat complexiteit. Prima. En nu verwacht u dat een embryo-computerprogramma, een bouwsteen, zichzelf zal ontwikkelen tot een brein dat intelligenter is dan het brein van zijn ontwerper? Dat weten we dan.

Hoe denk je dat dat met ONZE intelligentie anders is gegaan ? Onze intelligentie is OOK ontstaan uit de veel kleinere intelligentie van kleine knaagdiertjes ten tijde van de dinosauriers he.