Zijn religieuze mensen idioten?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Nu spreek je je voor een stuk tegen, of ben ik mis ?

Democratie heeft niks met vrijheid te maken. Democratie heeft te maken met een beslissingsprocedure waar de meerderheid haar regels aan het geheel oplegt. Of die regels vrijheden toestaan of niet, maakt deel uit van de keuze van de meerderheid. Je kan niet tegelijkertijd een beslissingsprocedure definieren (democratie) en het resultaat van die beslissingsprocedure (vrijheden) vastleggen, zoals je niet tegelijkertijd stroom en spanning van een dipool kan opleggen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Moordzucht is nooit ver weg bij jou.

Ik denk dat leven het veroorzaken van dood is. Ik hou van het leven Ik vind dat we dat veel te weinig exploiteren. Maar goed, mijn idee he !

Ik heb geen problemen met godsdienstvrijheid, ik vind het gewoon overbodig omdat iedereen mag denken wat hij wil. Men mag zelfs zijn mening te kennen geven.

Ik heb al eens uitgelegd dat er een verschil is tussen een democratie en een vrije maatschappij. In een vrije maatschappij zijn de vrijheden gegarandeerd, en kunnen niet veranderd worden, ook al wil iedereen dat. De enige manier om zo een maatschappij te hebben, is onder een pure dictatuur waar zelfs een grote meerderheid haar wens niet kan opleggen aan een individu. Dat is helemaal anders in een democratie, waar de meerderheid haar wil oplegt aan de minderheid. In een democratie wordt dwang bepaald door de meerderheid. Het is dus bijzonder dwaas, in een democratie, dat een meerderheid die van vrijheid houdt, een minderheid die veel dwangmatige noties heeft - zoals bijna elke religieus - zou laten uitgroeien tot een meerderheid, en dus die dwangmatige noties laten opdringen aan iedereen, inclusief de vroegere meerderheid, die nu een minderheid is geworden. De vrij-denkende meerderheid moet dus haar meerderheid gebruiken, zolang ze die heeft, om andersdenkende minderheden te beletten van een meerderheid kunnen te vormen: door ze te verwijderen op een of andere manier, en de zekerste manier is natuurlijk door exterminatie.

Maar het ijveren voor zaken die de individuele vrijheid beknotten, waar je je trouwens zelf aan bezondigt, zou moeten verboden worden.

In een democratisch bestel is het op termijn vrijheidsbeknottend om godsdienstvrijheid in te voeren voor alles wat meer is dan een piepkleine minderheid. Want godsdiensten zijn bijna altijd vrijheidsbeknottend en hebben veel goesting om dat door het strot van iedereen te rammen. Bovendien zijn godsdiensten dikke zever. Er is geen enkele reden om tolerant te zijn ten aanzien van die fake zever.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dan moet u consequent zijn en deze redenering doortrekken. God is de alfa en de omega van alles. Hij ligt dan ook aan de oorzaak van het Kwade.

Maar ge moet het zo ver al niet zoeken. Het is gewoon een cirkelredenering, meer niet.

Als God bestaat, dan bewijs ik dat God bestaat. Zo heb ik ook aangetoond dat 5 kleiner was dan 3.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Stel dat u zich vergist met uw atheïstisch wereldbeeld, dan zijt gij goed ge...

Ge kunt U daar niet in vergissen, om de eenvoudige reden dat er niks anders is dat coherent zou zijn *waarvan wij kennis hebben*. Maw, atheisme is gewoon de afwezigheid van incoherente betweterigheid, meer niet. Een ding is zeker, mocht er al iets bestaan dat in de verste verte een "god" zou kunnen genoemd worden, dan heeft het absoluut zeker niks te maken met enig personage in een bestaande openbaring. Al die openbaringen zijn inconsistent en bevatten, naast interne incoherenties, gewoon enorm veel feitelijk waarneembare fouten. Die worden dan zogezegd literair weggeinterpreteerd, maar dat wil dan ook zeggen dat er niks meer hard beweerd wordt in zulke openbaringen, zeker niet het bestaan van een of andere god.

Maw, op duidelijke zever na, is er nergens iets te vinden hier op aarde dat op enige consequente wijze naar een of andere godheid zou verwijzen. Dus is er zelfs geen mogelijkheid om niet-atheist te zijn, zonder alle denkvermogen moeten aan de kant te zetten en de totale incoherentie van verhalen te aanvaarden. Maar bovendien is er een aanbod van vele verschillende zulke incoherente verhalen: er zijn vele religies. Hoe zou men daar dan tussen moeten kiezen ? Welk incoherent verhaal is het "juiste" ? Komaan.

Als er al een god bestaat, is die nog nooit op aarde geopenbaard geweest (oftewel in een hoekje en zijn we het spoor ervan bijster). De gekende openvbaringen zijn duidelijk dikke zever, en bovendien tegenstrijdig met elkaar. Uit zo een hoop rommel kan je toch niks halen dat enige zin heeft he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ja, en niet volgens mij. Dawkins wordt algemeen neergezet als behorend tot de zogenaamde "new atheists".

Dawkins heeft zelfs een stichting opgericht die als een van de hoofdbetrachtingen de verbreiding van het atheïsme nastreeft.

Dawkins voert uit wat ik al aangaf, maar met beperkte middelen. In een democratisch bestel moet ge andersdenkenden bestrijden, omdat zij anders HUN zever aan U opdringen. Aangezien religieuzen in de USA hun zever wilden opdringen aan scholen in het algemeen, is Dawkins in de tegenstrijd gegaan. Er is geen keuze. Andersdenkenden moeten eraan, omdat andersdenkenden dat ook doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Laat dit nu juist niet de redenering zijn. Wel omdat Hij Zich geopenbaard heeft wat dan aanleiding gaf tot de neerslag. De bijbelboeken zijn niet de oorzaak, maar het gevolg.

Maar het enige dat ge "weet" over die zogezegde openbaring, komt uit dat "gevolg", die boeken. Zonder die boeken zou geen kat iets geweten hebben over een "openbaring".

Ik weet dat gij gaat zeggen: "toch wel, kijk om U heen, gans het universum is die openbaring", maar uiteraard is dat niet waar, want in gans het universum wordt er nergens iets gezegd van die god, enkel maar in dat boek. Haal het boek weg, en er blijft niks meer over van openbaring. Dit is een pure cirkel redenering, meer niet: "het boek is de openbaring, omdat het boek dat van zichzelf zegt, en aangezien het boek de openbaring is, moet het wel juist zijn wat erin staat".

Nu kan je natuurlijk zeggen: "als gij een autobiografie schrijft, dan is dat ook zelf-referentieel, maar het bevat ook feiten, die we leren uit die auto-biografie". Welnee. Een autobiografie die op zichzelf staat, bewijst niks. Nooit gehoord van valse CV's en zo ? Die Griekse "wetenschapster" die onlangs ontmaskerd werd als een fraude, nadat ze vanalle prijzen had gewonnen, en bleek dat ze helemaal geen wetenschapster was ?

Een tekst die van zichzelf en van de werkelijkheid dingen beweert, heeft geen enkele bewijswaarde. Het is enkel het kruisen met andere zaken die de beweringen kan laten inpassen in een coherent geheel.

Welnu, de beweringen in uw boek staan op zichzelf, en kloppen met niks anders. Er is geen enkele "tweede bron" die niet terug te voeren is tot beweringen van het boek zelf. Infeite is het zo dat telkens we dat doen, we uitkomen op een tegenspraak. Dan slaan de theologen aan het werk om dat te "interpreteren", zodat het niet meer zo belachelijk overkomt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Omdat ge dan eenvoudig voorbij de mogelijkheid gaat dat de inhoud ervan toch juist kan zijn ook al is het als grap bedoelt

Infeite komt dat omdat het laatste boek van de Bijbel verloren is gegaan. Daar stond ook in dat het een grap was.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De stelling lijkt vanzelfsprekend, maar is fundamenteel onlogisch. Als men uitgaat van de stelling dat God almachtig is dan moet dat overeenkomstig Zijn wezen geplaatst worden. God kan door Zijn natuur niet ingaan tegen Zijn eigen wezen. Zo kan God niet zondigen, maar dat is geen belemmering van Zijn almacht. Juist omdat het in Gods natuur zit niet te zondigen.

Geef toe dat dat toch enorm riekt naar God als personificatie van de Wet van het volk van Israel, he. De wet kan zichzelf niet overtreden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Onlogisch ?
Neen, almachtigheid kan onmogelijk bestaan. Laat dat nu juist het logisch deeltje zijn. Almachtigheid op zich is onlogisch.

Russel's paradox !

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door kojak

Allemaal goed en wel, maar met wat schiep hij dat ?
Uit het niets ?
Dat alleen al is onmogelijk. Daar hebben we onze wetenschap voor om dat tegen te spreken.

Nee hoor. Wetenschappelijk is het perfect mogelijk om iets uit het niets te "scheppen". Het is precies als we behoudswetten ontdekken dat er een belemmering hiertoe is.

Trouwens, het grappige is dat als je de totale energie van het universum wil uitrekenen op een speciale manier, in algemene relativiteit, je op 0 uitkomt. Het is wat bij de haren getrokken, omdat je methoden moet gebruiken die niet "algemeen relativistisch" zijn, en de notie van totale energie van het universum geen echte zin heeft, maar als je het toch wil doen, is het merkwaardig dat je op nul uitkomt.

Grosso modo komt dat intuitief neer dat de totale massa-energie van alle materie in het universum precies overeenkomt met de (negatieve) potentiele gravitationele energie. De som van beide is dus nul.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Onze" rechten?

Zijn "uw" rechten dan anders dan de "mijne"?

De belangrijkste reden waarom CD&V mijn stem gewoon niet kan krijgen, is de lamlendigheid waarmee ze omgaan met hun C in hun partijnaam. Het staat voor van alles, maar zeker geen integraal christendom. Mocht ik in Nederland wonen, dan stemde ik voor ChristenUnie of SGP.

Met onze rechten bedoel ik de rechten van de maatschappij en daar maakt u deel van uit. Echter indien u bepaalde keuzes maakt onder invloed van uw geloof dan is hebt u nog steeds alle rechten, alleen u ziet er vrijwillig van af.

Maar dit laat u niet toe anderen te beletten beroep te doen op dit recht.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Godsdienstvrijheid gaat verder dan alleen "mogen denken wat men wil" of "je meningen mogen geven". Het betreft ook het aspect beleving in de maatschappij. Godsdienst is immers veel meer dan een louter geheel van opinies.

Nogal een oproep om iets te verbieden dat juist behoort tot de vrijheid om zogezegd de vrijheid te beschermen...

Dit is niet zo. Ik vind ijveren om de individuele vrijheid te beperken niet vallen onder vrijheid van meningsuiting.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat leven het veroorzaken van dood is. Ik hou van het leven Ik vind dat we dat veel te weinig exploiteren. Maar goed, mijn idee he !



Ik heb al eens uitgelegd dat er een verschil is tussen een democratie en een vrije maatschappij. In een vrije maatschappij zijn de vrijheden gegarandeerd, en kunnen niet veranderd worden, ook al wil iedereen dat. De enige manier om zo een maatschappij te hebben, is onder een pure dictatuur waar zelfs een grote meerderheid haar wens niet kan opleggen aan een individu. Dat is helemaal anders in een democratie, waar de meerderheid haar wil oplegt aan de minderheid. In een democratie wordt dwang bepaald door de meerderheid. Het is dus bijzonder dwaas, in een democratie, dat een meerderheid die van vrijheid houdt, een minderheid die veel dwangmatige noties heeft - zoals bijna elke religieus - zou laten uitgroeien tot een meerderheid, en dus die dwangmatige noties laten opdringen aan iedereen, inclusief de vroegere meerderheid, die nu een minderheid is geworden. De vrij-denkende meerderheid moet dus haar meerderheid gebruiken, zolang ze die heeft, om andersdenkende minderheden te beletten van een meerderheid kunnen te vormen: door ze te verwijderen op een of andere manier, en de zekerste manier is natuurlijk door exterminatie.



In een democratisch bestel is het op termijn vrijheidsbeknottend om godsdienstvrijheid in te voeren voor alles wat meer is dan een piepkleine minderheid. Want godsdiensten zijn bijna altijd vrijheidsbeknottend en hebben veel goesting om dat door het strot van iedereen te rammen. Bovendien zijn godsdiensten dikke zever. Er is geen enkele reden om tolerant te zijn ten aanzien van die fake zever.

Hmm, zou natuurlijk ook contraproductief kunnen werken.

Is dit niet ongeveer wat de Chinezen proberen te doen? Ze voeren wel geen exterminatie uit maar proberen de meme toch uit te roeien. Dit lokt internationeel veel verontwaardiging uit, exterminatie zou dit natuurlijk nog erger maken.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is niet zo. Ik vind ijveren om de individuele vrijheid te beperken niet vallen onder vrijheid van meningsuiting.

Hola. Maar op zich is dat ook een ijveren om de individuele vrijheid (hier van meningsuiting) te beperken. En zou deze zin onder zijn eigen logische inconsistentie moeten verdwijnen, he

Kijk, dit is een voorbeeld van de paradox die de notie inhoudt dat men dwingende beslissingsvrijheid voor anders-denkenden nastreeft.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Is dit niet ongeveer wat de Chinezen proberen te doen? Ze voeren wel geen exterminatie uit maar proberen de meme toch uit te roeien. Dit lokt internationeel veel verontwaardiging uit, exterminatie zou dit natuurlijk nog erger maken.

Kijk, binnenkort zal de internationale verontwaardiging ten aanzien van de Chinese invloed een minderheid zijn, he.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hola. Maar op zich is dat ook een ijveren om de individuele vrijheid (hier van meningsuiting) te beperken. En zou deze zin onder zijn eigen logische inconsistentie moeten verdwijnen, he

Is het uiten van een mening een individuele vrijheid? Ik denk het niet want het overstijgt het inidividu. Men kan er anderen schade mee berokkenen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Is het uiten van een mening een individuele vrijheid?

Uiteraard. Een van de meest fundamentele,zou ik denken.

Ik denk het niet want het overstijgt het inidividu. Men kan er anderen schade mee berokkenen.

Nee, dat kan men eigenlijk niet, tenminste als de communicatie van die mening niet opgedrongen wordt (maw, er is ook vrijheid van luisteren of niet).

Tenzij je natuurlijk bedoelt dat het communiceren tussen uw vijanden, uw vijanden sterker maakt. Maar dat is inherent in het bestaan van anderen, niet enkel in "communicatie". En de cirkel is weer rond he. Het bestaan van anderen veroorzaakt schade.

Met het HEBBEN van een mening kan men schade berokkenen in een democratie. Daarom moet men ze niet eens uiten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dawkins voert uit wat ik al aangaf, maar met beperkte middelen. In een democratisch bestel moet ge andersdenkenden bestrijden, omdat zij anders HUN zever aan U opdringen. Aangezien religieuzen in de USA hun zever wilden opdringen aan scholen in het algemeen, is Dawkins in de tegenstrijd gegaan. Er is geen keuze. Andersdenkenden moeten eraan, omdat andersdenkenden dat ook doen.

Onderwijs is vrij. Ook confessioneel gebonden onderwijs. En zeker in de VS. Bent u een andere levensvisie genegen, dan kunt u altijd terecht in andere scholen. Vrijheid.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Met onze rechten bedoel ik de rechten van de maatschappij en daar maakt u deel van uit. Echter indien u bepaalde keuzes maakt onder invloed van uw geloof dan is hebt u nog steeds alle rechten, alleen u ziet er vrijwillig van af.

Ik begrijp niets van die laatste zin. Wat bedoelt u daar concreet mee?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is niet zo. Ik vind ijveren om de individuele vrijheid te beperken niet vallen onder vrijheid van meningsuiting.

Dus vrijheid van meningsuiting hoort volgens u niet bij die individuele vrijheid? Wie komt die eerste vrijheid dan wel toe?