Jurylid wraken omwille van religie?

[geertvdb]

[quote=alice;9227402]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Je moet proberen volgen.. nee, ik ben niet degene die de term" religieus geinspireerde weten" in de discussie bracht maar wel degene die weerlegt, u mag beter opletten wie wat aanbrengt. En nee, je begrijpt niet wat dit is. Je opmerkingen zijn eigenlijk naast de kwestie.

Gij hebt volgende vraag gesteld aan JvdB:
Geeft u eens een voorbeeld van religieus georienteerde wetgeving die vrije keuze laat aan wie niet gelooft?

nergens zie ik een weerlegging.

ik heb nu al 2 voorbeelden gegeven van religieus geinspireerde wetten die een vrije keuze laat aan ongelovigen.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wetenschap baseert zich op onderzoek en conclusie en geloof op een aanname in vertrouwen, een wereld van verschil!

als er iets is waarop de wetenschap zich niet baseert, dan is het op een conclusie.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Niemand knecht anderen met vrije keuze. Niemand verplicht u om een boom te knuffelen, een hond te houden, of andere zaken die u aanhaalt. Maar wanneer spelers het voordeel zo weten te kantelen dat anderen hun vrijheid wordt afgenomen uit naam van hun God, ontstaat een dictatuur. Hitler kwam ook via democratie aan de macht, dus opletten voor dictaturen is best verstandig

Of mijn vrijheid nu beperkt wordt in naam van God of welke andere doctrine ook, heeft geen belang. Het is democratisch volkomen legitiem. Net zoals ik mijn stem kan inzetten om andermans vrijheden in te perken als ik die persoonlijk nadelig of maatschappelijk onwenselijk acht: de vrijheid om te immigreren, de vrijheid om honden zonder muilkorf in het openbaar vervoer mee te nemen, de vrijheid om te discrimineren, enz.

Er ontstaat pas een dictatuur als ik niet meer aan het spel kan deelnemen, wanneer mij m.a.w. de vrijheid wordt ontnomen om als democratische actor op te treden.

Het ging trouwens wel om de geaardheid van de klant, ik heb het citaat al gegeven. En wat uw voorbeeld betreft, die bakker kan ook zeggen" ik bak voor u de gevraagde taart maar wat u er op wilt zetten moet u zelf weten en doen, als bakker doe ik enkel "gelukkige verjaardag" of "gefeliciteerd met je pensioen , huwelijk of dergelijke zaken " als tekst. Ik wil u wel het nodige erbij leveren zodat u aan de slag kunt!

Men had tot een compromis kunnen komen, maar... Craig and Mullins promptly left Masterpiece without discussing with Phillips any of the details of their wedding cake. (aldus Wikipedia)

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, waarom probeert u dit in mijn mond te leggen? Het komt er wel op neer dat wie niet tot een objectief oordeel kan komen als burger omwille van eigen levensovertuiging, beter gewraakt wordt als jurylid.

maar ELK oordeel is per definitie subjectief hé! Gij velt 'objectieve' oordelen op basis van uw levensovertuiging?

En ik wacht nog altijd op de schade doe een homo ondervindt als een bakker geen taart wil verkopen aan hem.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

2. Die bakker mag een mening hebben, zeker weten maar daarom niet handelen op basis van die mening door een klant uit te sluiten van normale en gangbare dienstverlening als bakker.

Gij verzint dat. Een bakker is niet verplicht tot een 'normale en gangbare dienstverlening'. Een bakker is geen ambtenaar in dienst van een overheid. hij is een privaat persoon. En een verkoop van een taart is een contract. En ge moogt het nakijken: een contract is per definitie een vrijwillige transactie.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

Een bakker is geen ambtenaar in dienst van een overheid. .

en daarom kan 'm per definitie niet discrimineren? zo werkt het natuurlijk niet hé

als 'm producten te koop aanbiedt dan MOET 'm verkopen als de gevraagde prijs gegeven wordt.

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

en daarom kan 'm per definitie niet discrimineren? zo werkt het natuurlijk niet hé

niet elke discriminatie is strafbaar. waar is de schade?

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

als 'm producten te koop aanbiedt dan MOET 'm verkopen als de gevraagde prijs gegeven wordt.

Nee hoor, een verkoper hoeft NIETS! en zeker niet tegen de gevraagde prijs! want dan zou afbieden verboden zijn.

kijk eens naar het contractrecht. Dat gaat voor het grootste deel over vrijwilligheid, en hoe contracten nietig zijn als er dwang is.
gaat gij echt homohaters verplichten aan homo's te verkopen? los van het feit dat dat tegen de wet is, wat denkt ge daarmee te bereiken? gaat ge homohaters zo bekeren tot homo tolerante mensen?

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

kijk eens naar het contractrecht. Dat gaat voor het grootste deel over vrijwilligheid, en hoe contracten nietig zijn als er dwang is.
gaat gij echt homohaters verplichten aan homo's te verkopen? los van het feit dat dat tegen de wet is, wat denkt ge daarmee te bereiken? gaat ge homohaters zo bekeren tot homo tolerante mensen?

Nu loop je wel wat hard van stapel, vrees ik.

Het is een generiek contract tussen koper en verkoper; niet een contract a la tête du client. Een bakker kan toch niet zeggen: voor meneer is de koffiekoek 10 euro en voor mevrouw 10 cent?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nu loop je wel wat hard van stapel, vrees ik.

Het is een generiek contract tussen koper en verkoper; niet een contract a la tête du client. Een bakker kan toch niet zeggen: voor meneer is de koffiekoek 10 euro en voor mevrouw 10 cent?

Euh, natuurlijk wel!
een verkoper heeft toch 100% vrijheid in prijszetting. en dat gebeurt effectief constant. Als ik naar de krantenwinkel ga krijgt mijn dochter steevast een gratis lollie. Die lollie is voor de volgende klant 1 euro.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

niet elke discriminatie is strafbaar.?

discriminatie op basis van geslacht, geaardheid of geloof uiteraard wel
schade? deze klant geraakt bv niet aan brood. e praten hier over iemand die de gevraagde prijs wil geven.

dat je dochter een koekje krijgt in de winkel en je op de rommelmarkt kunt onderhandelen is natuurlijk volstrekt irrelevant in deze discussie

Handelaar mag vrij kiezen? ooit al van maximum- en minimumprijzen gehoord?
bv aan het tankstation?

[geertvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

discriminatie op basis van geslacht, geaardheid of geloof uiteraard wel

Oh, dat is vreemd. enkel politiek correcte discriminaties zijn strafbaar. zouden niet alle discriminaties strafbaar moeten zijn?

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

schade? deze klant geraakt bv niet aan brood. e praten hier over iemand die de gevraagde prijs wil geven.

dan kan hij naar een andere bakker gaan. waar is de schade? ik denk dat de schade eerder voor de bakker is. Die heeft al geinvesteerd in de taart, en elke minuut dat ze niet verkocht raakt wordt ze minder aantrekkelijk. voor de homo is er geen schade, buiten zijn gevoelens die gekwetst zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

dat je dochter een koekje krijgt in de winkel en je op de rommelmarkt kunt onderhandelen is natuurlijk volstrekt irrelevant in deze discussie

Nee hoor, het toont net aan dat uw argument van vaste prijszetting ongeldig is.

als iemand u solden aanbiedt aan de kassa, gaat u die dan weigeren met het argument: ' ha nee, ik wil de aangekondigde hogere prijs betalen, u MOET dit product aan de aangekondigde prijs verkopen aan mij!'

yeah right!

Niet TE hypocriet aub!

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

Handelaar mag vrij kiezen? ooit al van maximum- en minimumprijzen gehoord?
bv aan het tankstation?

Dat is door de wet opgelegd voor een beperkt aantal produkten. Voor taarten bestaat dat niet. daar wordt de prijs bepaald dmv een akkoord tussen 2 private personen. Een contract.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

De oorsprong en de basis van onze cultuur is inderdaad christelijk.
Maar sedert een hele tijd is de basis gewijzigd; mogelijks is het grote keerpunt Darwin geweest.

Op welke basis is in onze samenleving nu gebaseerd? Toch niet op Darwin? Mogen we nu mensen uit de weg ruimen onder het motto "survival of the fittest"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Al je gevoelens zijn scheikunde in je hersenpan.

En dat is niet in tegenspraak met wat de psychologie, als wetenschap, bestudeert/geneest/... met onze gevoelens, of wat de menswetenschappen allemaal bekijken.

Denk eens aan een oude religieuze ervaring die je had, lang geleden. Vb. je huwelijk.
Die herinnering zit in je bolleke opgeslagen. Niet magnetisch. Niet religieus. Niet geschreven. Wel chemisch.

Ook al zouden onze gevoelens louter het resultaat zijn van scheikundige processen, dan nog is ons leven niet gebaseerd op de wetenschap. In zovele zaken laten we ons niet leiden door het wetenschappelijk onderzoek naar onze gevoelens, maar door onze gevoelens. Net zo met onze gedachten. Ook hier leiden de gedachten ons; niet het wetenschappelijk onderzoek over onze gedachten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Normen en waarden. Geen exclusiviteit van de Roomsen. En ook niet van wetten alleen.
Strafrecht, bijvoorbeeld, is wel van wetten alleen.
Samenleven niet.

Dit gaat niet over "normen en waarden". Wel over de vrije meningsuiting.

Mag iemand iets beledigend schrijven over de islam en aldus moslims in het hart treffen? Ondertussen toch een niet onbelangrijk deel van onze samenleving, nietwaar?

Of mogen moslims beledigd worden, maar moeten we wel op eieren lopen als het om homoseksualiteit gaat?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Geen, en al zeker niet in de zin van superioriteit, die uitspraken waren voor uw rekening.

Nu weet ik nog steeds niet in welke termen u denkt over geloof en gelovigen. U zei immers dat het in "andere" bewoordingen was. Welke dan wel?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

U verdraait toch maar wat graag feiten! Hieronder een overzicht van waar het over ging( wel zaak in Amerika)


08-03-2019 | De Amerikaanse taartenbakker Jack Phillips van Masterpiece Lakewood's Cakeshop in Colorado kan zich naar eigen zeggen weer helemaal richten op het bakken van taarten. De bakker was ruim zes jaar in diverse juridische zaken verwikkeld nadat hij enkele malen lhbt's geweigerd had een taart te leveren. De bakker bleef rechtszaak na rechtszaak volharden in het weigeren van lhbt-klanten omdat hij naar eigen zeggen de levenswijze van deze klantengroep niet kan verenigen met zijn eigen christelijke levenswijze en opvattingen.

De staat Colorado en de Colorado Civil Rights Commission zijn met de bakker overeengekomen dat alle rechtszaken tegen elkaar komen te vervallen omdat de juridische strijd al te lang duurt en volgens hen beide door niemand te winnen is. Gevolg is wel dat Masterpiece Lakewood's Cakeshop de lhbt-gemeenschap mag blijven weigeren als klant.

Het homostel Dave Mullins en Charlie Craig liepen in 2012 de Masterpiece Lakewood's Cakeshop binnen om een bruidstaart te bestellen. Het stel liet eigenaar Jack Phillips verheugd weten dat ze in het huwelijk gingen treden. De bakker zei dat hij het homohuwelijk niet kon verenigen met zijn levenswijze en opvattingen en weigerde de bestelling van het homostel op te nemen. Het stel stapte hierop naar de rechter omdat bedrijven in Colorado klanten niet mogen weigeren op basis van seksuele voorkeur. De zaak kwam voor verschillende kleinere rechtbanken, die het homostel gelijk gaven, maar Phillips ging telkens in beroep tot de zaak uiteindelijk belandde bij het Amerikaanse hooggerechtshof. Die oordeelde vorig jaar in het voordeel van de bakker waarna een transvrouw, die een blauwe taart met roze binnenkant werd geweigerd, een zelfde procedure tegen de weigerbakker startte. Ook deze zaak dreigde uit te lopen op een eindeloze juridische strijd, maar deze week werd dus besloten de juridische strijdbijl te begraven.,


Het ging dus over een bestelling voor een koppel wat wenste te trouwen maar geweigerd werd omdat de bakker zich niet kan vinden in die levensstijl.

Hij is naar eigen zeggen christen, dat dit bij u op gejuich wordt onthaald ( tenslotte werden ze niet afgetuigd en dus volgens u geen vuiltje aan de lucht) verbaasd me niet.

Maar desondanks is het wel degelijk discriminatie.
Stel dat ik lesbisch zou zijn en internet bestel, en de medewerker weigert me aan te sluiten omdat er trouwfoto's van mijn huwelijk aan de muur hangen, dan zou je in dit land wel je gelijk halen, en bovendien, is dit de samenleving waarvoor anderen dan kiezen?

Omgekeerd kan voor mij ook niet, stel dat een klant internet besteld en de medewerker die langskomt voor de aansluiting is homo, de klant blijkt diep gelovig te zijn met overal spreuken aan de muur die homoseksualiteit veroordelen, is iedereen dan akkoord wanneer de medewerker omwille van de levensovertuiging van de klant weigert om de aansluiting te regelen?

Nee toch? De medewerker heeft geen oordeel te vellen over de levensovertuiging van de klant, en mag bijgevolg niet uitsluiten. Dan zou Jan trouwens al lang op de barricaden staan, maar omgekeerd mogen homo's blijkbaar gestigmatiseerd worden en uitgesloten van normale en gangbare dienstverlening. Twee maten en gewichten dus? Valt me dik tegen hier!

Allemaal praat voor de vaak, want in beide gevallen werd de bakker vrijgesproken. In het ene geval ging het om de Britse rechtspraak; in het andere om de Amerikaanse. Als u goed gelezen had, zou u gezien hebben dat ik verwees naar de uitspraak van de Britse rechter.

Rechters hebben geoordeeld dat er geen sprake is van discriminatie. Hoe komt u er dan toe om anders te oordelen? Kent u de wet beter dan de rechter? Werd u misschien onlangs benoemd tot lid van het Amerikaans Hooggerechtshof?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

2.Een strikt christelijk georganiseerde samenleving is een even grote gruwel als een strikt islamitisch georganiseerde samenleving.

Kijk eens aan, daar laat alice weer eens het achterste van haar tong zien. Ze kijkt dus neer op geloof en gelovigen. Ze voelt zich dus superieur!

En dan durft ze het - onbewezen - verwijt richting gelovigen sturen als zouden die vanuit een superieur gevoel denken en handelen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Hier denk ik toch echt anders over.
1. Democratie is de beste maar ook een kwetsbare ordening van de samenleving.
Ja, mensen met verschillende belangen mogen zich organiseren en proberen via democratie hun standpunten om te vormen tot uitgangspunt van de samenleving.
Maar laten we even abortus tot voorbeeld nemen. Nu heeft iedere vrouw de vrije keuze, ze kan wel of niet voor abortus kiezen. Stel dat Opus Dei ( die hebben zeker deze ambitie ) dit kan ombuigen tot verbod op abortus, via legale weg, de democratie. Wat is dan het gevolg? De vrije keuze verdwijnt...omwille van een op religie gebaseerde wet, dat is voor alle duidelijkheid niet wat ik als burger wil zien gebeuren! Ik geloof niet in God, en dus wil ik ook niet beperkt worden in mijn keuze door de dogma's van die religie. Het is dus evengoed mijn recht om te ijveren voor minder invloed van religie en de mens centraal te zetten, en niet allerlei religieuze dogma's.
Ik wil niet geknecht worden door gelovigen, de "handsmaids tale" is daar een extreem voorbeeld van, maar wat het principe betreft wel leerrijk.

Hier kan heel kort op geantwoord worden: democratie betekent niet "iedereen moet alices visie volgen". Het is heel democratisch als een staat besluit om de abortuswetgeving te verstrengen.

Net zoals het ook heel democratisch is dat een staat soft drugs strafbaar acht en aldus de vrije keuze in genotsmiddelen beperkt. Ook al zijn er misschien mensen die niet geloven in de nociviteit van soft drugs en menen dat ze niet beperkt moeten worden in hun keuze door de visie van bepaalde anderen.

Alice, u moet eens leren dat u niet de navel van de samenleving bent en dat uw visie niet verheven kan worden tot de enige toelaatbare binnen een democratisch bestel. De democratie werkt anders dan wat er van maakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

3.Ik wil ook niet " de vrijheid van de bakker aan banden leggen" want die vrijheid is er volgens mij gewoon niet. Discriminatie is bij wet verboden en dat geld voor iedereen, ook voor bakkers, ongeacht hun levensovertuiging.
Wanneer je dat toe staat, ga je richting samenleving waar uitsluiting en discriminatie mag, zodra iemand zijn levensovertuiging als motivatie voor discriminerende handelingen inzet, daar wil je toch niet naar evolueren?
Al bedacht waar je dan uitkomt? Een religieuze dictatuur?

Nu zijn we eruit! We verbieden rokers om nog te roken en verkopen het als "roken, dat is gewoon geen vrijheid". Dus, er is geen inperking van de vrijheid.

Natuurlijk gaat u over tot het inperken van de vrijheid van een bakker. Of kunt u mij eens uitleggen waarom een bakker gedwongen zou moeten worden als hij een klant voor zich krijgt die een taart wil in de vorm van een enorme penis in erectie? Mag hij nog steeds in vrijheid hierover beslissen of zal hij die taart moeten bakken, omdat hij volgens u geen recht op eigen beslissing heeft?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wetenschap baseert zich op onderzoek en conclusie en geloof op een aanname in vertrouwen, een wereld van verschil!

U bevestigt:

Wetenschap staat niet boven geloof en geloof staat niet boven geloof. Beide zijn dermate onderscheiden dat ze niet in een rangorde tegenover elkaar staan.