Jurylid wraken omwille van religie? - Pagina 19

Jan van den Berghe · 18 januari 2020, 17:59

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is niet mijn standpunt en dat weet u, waarom stelt u dit dan?
Mijn standpunt kent u best, de meeste gelovige burgers vormen geen enkel probleem maar fanatici wel. Dat zijn mensen die vanuit hun levensovertuiging geen objectief oordeel kunnen vormen vanuit hun rol als burger.
Voor de rest is uw voorbeeld dusdanig bij de haren gesleurd, natuurlijk ga ik er niet van uit dat iemand vanuit christelijk geloof moord goed keurt ( sommige moslims op dit forum doen dit anders wel) maar wel stel ik in vraag of die gelovige de bezwarende factor van moord omwille van seksuele geaardheid mee neemt. De mogelijkheid dat dit niet gebeurd is immers groter bij gelovigen die homoseksualiteit sterk veroordelen en dus in zekere mate begrip tonen voor de visie van de moordenaar. Het gaat dus niet zoals u stelt om mijn " vooroordeel" maar over de mate van neutraliteit vanuit religieuze dogma's. Dat kan een dominant element zijn in iemands denken, daar getuigt uw mening af en toe zeker van.

Dat is wel uw standpunt, want u kunt niet aangeven op basis van welke objectieve criteria men kan bepalen waar het onderscheid tussen een "gewone" en een "fanatieke" gelovige zit.

Is een gelovige "fanatiek" als hij het kerkelijk onderricht volgt van de Kerk over bijvoorbeeld homoseksualiteit?

Is een gelovige "fanatiek" als hij op zondag naar de dienst gaat?

Is een gelovige "fanatiek" als hij een paar keer per week in de bijbel leest?

Is een gelovige "fanatiek" als hij de bescherming van het leven belangrijk vindt en dus ijvert tegen abortus?

Indien ja, waarom dan wel?

Jan van den Berghe · 18 januari 2020, 18:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee, waarom probeert u dit in mijn mond te leggen? Het komt er wel op neer dat wie niet tot een objectief oordeel kan komen als burger omwille van eigen levensovertuiging, beter gewraakt wordt als jurylid.

Hilarisch! Er zijn geen psychologische testen die voorafgaan. Er bestaat geen doorlichting door justitie om te kijken wat mensen denken. Er wordt geen test afgenomen om na te gaan of je als jurylid "tot een objectief oordeel kan komen". Niets van dat alles.

Wel hebben de advocaten het recht om een bepaald aantal juryleden te wraken. Meer niet. Uit wat ik ondertussen gelezen heb, moeten ze dat niet motiveren. Uw stelling als zou dit zijn omwille van "onmogelijkheid tot objectief oordeel" is er heus niet bij. Integendeel, advocaten gaan misschien wel bepaalde mensen wraken om andere in de jury te laten zetelen opdat ze tot een oordeel komen die voordelig is voor hun cliënt. Advocaten zoeken niet naar objectiviteit, maar naar maximale winst voor de partij die ze verdedigen.

Jan van den Berghe · 18 januari 2020, 18:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

2. Die bakker mag een mening hebben, zeker weten maar daarom niet handelen op basis van die mening door een klant uit te sluiten van normale en gangbare dienstverlening als bakker.

Hier krijgen we pure newspeech. "... normale en gangbare dienstverlening..." Wie bepaalt dit nu eigenlijk? Behoort een brood bakken tot die dienstverlening? Ook broden in om het even welke vorm?

Moet een bakker dus een brood bakken in een opgerichte penis omdat daar een klant staat die dat wilt?

geertvdb · 18 januari 2020, 18:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op welke basis is in onze samenleving nu gebaseerd? Toch niet op Darwin? Mogen we nu mensen uit de weg ruimen onder het motto "survival of the fittest"?

Dit is weer de typische fout die gemaakt wordt over Darwin. survival of the fittest heeft niets te maken met 'recht van de sterkste'.

Fittest betekent niet: de fitste, lichamelijk de sterkste.

Het komt van het ww 'to fit in'. Als een puzzelstukje in een puzzel.

Jan van den Berghe · 18 januari 2020, 18:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Stel ; morgen ontstaat er een ideale wereld volgens Jan. Alle bakkers worden wakker als strikte gelovigen en verkopen geen product meer aan klanten die homoseksueel zijn. Dit wordt ook gemotiveerd met de nieuwe levensovertuiging. Gevolg, wie homo is kan nergens nog een brood kopen.

Verdedigt u dat? Een religieuze dictatuur?

Fout. In tegenstelling tot u geef ik als democraat eenieder de vrijheid. Als een bakker een grote huwelijkstaart wil bakken voor een homoseksueel koppel, dan mag hij dat gerust. Net zoals eenzelfde vrijheid gegeven hoort te worden aan de bakker die dat niet wil.

U zit trouwens op het verkeerde spoor: het gaat niet om het weigeren van de verkoop van een brood aan iemand die homoseksueel is. Wel over bepaalde producten waarmee de LGBT-ideologie uitgedragen wordt.

Dadeemelee · 18 januari 2020, 18:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hilarisch! Er zijn geen psychologische testen die voorafgaan. Er bestaat geen doorlichting door justitie om te kijken wat mensen denken. Er wordt geen test afgenomen om na te gaan of je als jurylid "tot een objectief oordeel kan komen". Niets van dat alles.

Wel hebben de advocaten het recht om een bepaald aantal juryleden te wraken. Meer niet. Uit wat ik ondertussen gelezen heb, moeten ze dat niet motiveren. Uw stelling als zou dit zijn omwille van "onmogjelijkheid tot objectief oordeel" is er heus niet bij. Integendeel, advocaten gaan misschien wel bepaalde mensen wraken om andere in de jury te laten zetelen opdat ze tot een oordeel komen die voordelig is voor hun cliënt. Advocaten zoeken niet naar objectiviteit, maar naar maximale winst voor de partij die ze verdedigen.

Dat was ook de initiële vraagstelling. En uiteraard gaan de advocaten van de verdediging in deze zaak mensen waarvan ze vermoeden dat ze fanatiek religieus zijn wraken. En ze hebben het recht daartoe.

Case closed.

Nu misschien een draad openen over het proces zelf?

Jan van den Berghe · 18 januari 2020, 18:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Vraag anders eens aan een islamitische of joodse beenhouwer om aan u haram geslacht vlees te verkopen.
Bij weigering hiervan zou u dan die beenhouwers kunnen aanklagen, omdat uw rechten zgn zouden geschonden zijn…
Succes ermee.

Ik pik er even iets uit:

“De bakker was ruim zes jaar in diverse juridische zaken verwikkeld nadat hij enkele malen lhbt's geweigerd had een taart te leveren.”

Het ging dus niet om een standaard-aanbod in die bakkerij, wél om een voorgesteld taartontwerp van het homokoppel.

De recht van weigering van de bakker heb ik al gemotiveerd in post 335.

In de VS heeft men vanuit LGBT-middens opgeroepen om de bakker te viseren en dus heel gericht te bestellen. De bedoeling was om de man financieel aan de grond te krijgen. Tot daar de verdraagzaamheid van die middens...

geertvdb · 18 januari 2020, 18:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de VS heeft men vanuit LGBT-middens opgeroepen om de bakker te viseren en dus heel gericht te bestellen. De bedoeling was om de man financieel aan de grond te krijgen. Tot daar de verdraagzaamheid van die middens...

En ook dat is hun goed recht. Een verkoop van een taart is immers een contract tussen 2 partijen. Als de ene niet van de andere wil kopen, dan is dat zijn/haar goed recht.

Het is laakbaar om proberen een bakker financieel te treffen, maar een contract is een contract.

Jan van den Berghe · 18 januari 2020, 19:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat was ook de initiële vraagstelling. En uiteraard gaan de advocaten van de verdediging in deze zaak mensen waarvan ze vermoeden dat ze fanatiek religieus zijn wraken. En ze hebben het recht daartoe.

Case closed.

Dat was niet de vraagstelling. Wel:

Citaat:

Mijn vraag is dan ook eerder of het hebben van een bepaalde overtuiging werkelijk als wrakingsgrond kan worden ingeroepen

Dan is het antwoord: "Neen". De reden is simpel: "Er moet geen wrakingsgrond ingeroepen worden. Een advocaat heeft gewoon recht om een aantal juryleden te wraken zonder daartoe te motiveren waarom hij dat doet."

Ondertussen zijn we trouwens al een beetje verder in de discussie en is er stelling van alice als zouden gelovigen (waarbij ze onderscheid maakt tussen "gewone" en "fanatieke") niet in objectiviteit kunnen oordelen in een rechtszaak?

Volgens haar kan een gelovige dat niet. Dit zou dus betekenen dat een gelovige een moordenaar vrijspreekt als hij omwille van religieuze redenen iemand zou vermoorden. Onzin, natuurlijk. Ook een praktizerende gelovige kan dit onderscheid maken en beseffen dat er enerzijds de wetgeving is en anderzijds zijn eigen levensbeschouwelijke overtuiging.

Dadeemelee · 18 januari 2020, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat was niet de vraagstelling. Wel:

Dan is het antwoord: "Neen". De reden is simpel: "Er moet geen wrakingsgrond ingeroepen worden. Een advocaat heeft gewoon recht om een aantal juryleden te wraken zonder daartoe te motiveren waarom hij dat doet."

Ondertussen zijn we trouwens al een beetje verder in de discussie en is er stelling van alice als zouden gelovigen (waarbij ze onderscheid maakt tussen "gewone" en "fanatieke") niet in objectiviteit kunnen oordelen in een rechtszaak?

Volgens haar kan een gelovige dat niet. Dit zou dus betekenen dat een gelovige een moordenaar vrijspreekt als hij omwille van religieuze redenen iemand zou vermoorden. Onzin, natuurlijk. Ook een praktizerende gelovige kan dit onderscheid maken en beseffen dat er enerzijds de wetgeving is en anderzijds zijn eigen levensbeschouwelijke overtuiging.

Ja Jan, je hebt gelijk.

Jan van den Berghe · 18 januari 2020, 19:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door geertvdb

En ook dat is hun goed recht. Een verkoop van een taart is immers een contract tussen 2 partijen. Als de ene niet van de andere wil kopen, dan is dat zijn/haar goed recht.

Natuurlijk, ik pleit voor vrijheid voor iedereen. De klant mag vragen, maar de bakker mag ook weigeren.

1207 · 18 januari 2020, 21:51

Citaat:

als iemand u solden aanbiedt aan de kassa,

het moet korting zijn, solden staan geafficheerd en ook hier mag de verkoper de prijzen niet ?* la tete du client veranderen.
doet hij dit wel, bv op basis van geaardheid, dan maakt hij zich schuldig aan discriminatie en dt is strafbaar
dat de klant dat product ook ergens anders kan kopen is volstrekt irrelevant aangezien discriminatie ook emotionele schade veroorzaakt.

Jan van den Berghe · 18 januari 2020, 22:33

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

het moet korting zijn, solden staan geafficheerd en ook hier mag de verkoper de prijzen niet ?* la tete du client veranderen.
doet hij dit wel, bv op basis van geaardheid, dan maakt hij zich schuldig aan discriminatie en dt is strafbaar
dat de klant dat product ook ergens anders kan kopen is volstrekt irrelevant aangezien discriminatie ook emotionele schade veroorzaakt.

Als ik een afbeelding maak van Mohammed en mijn islamitische buur is daardoor beledigd, spreken we dan ook over "emotionele schade"?

Als u lacht met de katholieke Kerk en spot met de paus, is dat dan beledigend voor de katholieken en lijden die dan ook "emotionele schade"?

De schoofzak · 18 januari 2020, 22:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op welke basis is in onze samenleving nu gebaseerd? Toch niet op Darwin? Mogen we nu mensen uit de weg ruimen onder het motto "survival of the fittest"?

Dat is even beledigend als ik aan jou zou zeggen of je wilt terugkeren naar (religieus geïnspireerde) heksenverbrandingen.

U bent het niet meer waard om enige aandacht van mij te krijgen.

Jan van den Berghe · 18 januari 2020, 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Dat is even beledigend als ik aan jou zou zeggen of je wilt terugkeren naar (religieus geïnspireerde) heksenverbrandingen.

U bent het niet meer waard om enige aandacht van mij te krijgen.

Et alors?

U hebt de vrijheid om dat te zeggen. En ik heb de vrijheid om de daar wel of niet beledigd door te voelen.

Alleen: ik wil uw vrijheid niet afnemen. U mag gerust uw mening verwoorden, ook al voel ik mij daar niet goed bij of ben ik niet akkoord.

Vrije meningsuiting is immers een fundamentele pijler van onze democratische rechtstaat. Altijd merkwaardig dat jullie die op allerlei vlakken willen inperken. De totalitaire denktrant steekt dan plotseling boven.

1207 · 18 januari 2020, 23:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik een afbeelding maak van Mohammed en mijn islamitische buur

als jouw islamitische buur een sjiiet is dan zal hij weinig problemen met zo'n afbeelding hebben

Jan van den Berghe · 18 januari 2020, 23:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

als jouw islamitische buur een sjiiet is dan zal hij weinig problemen met zo'n afbeelding hebben

Dat klopt, maar misschien is mijn buurman een soenniet. De vraag blijft dus nu of hij mag beledigd worden maar een homoseksueel dan weer niet...

Diego Raga · 19 januari 2020, 00:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de VS heeft men vanuit LGBT-middens opgeroepen om de bakker te viseren en dus heel gericht te bestellen. De bedoeling was om de man financieel aan de grond te krijgen. Tot daar de verdraagzaamheid van die middens...

't Ja, de cultuurmarxistische beeldenstorm is nog volop aan de gang en heeft alle kenmerken van een ideologische warfare, waarbij elke individuele/collectieve cultuurbeleving of waardenorm die niet binnen dat marxistisch nihilisme past, via wettelijke kanalen aan flarden dient geschoten te worden.

Jan van den Berghe · 19 januari 2020, 00:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

't Ja, de cultuurmarxistische beeldenstorm is nog volop aan de gang en heeft alle kenmerken van een ideologische warfare, waarbij elke individuele/collectieve cultuurbeleving of waardenorm die niet binnen dat marxistisch nihilisme past, via wettelijke kanalen aan flarden dient geschoten te worden.

Ongetwijfeld zijn er duizenden bakkers in de VS die zonder gewetensproblemen wel bereid zijn om zo'n taart te bakken, maar toch zoeken ze die ene.

Diego Raga · 19 januari 2020, 01:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ongetwijfeld zijn er duizenden bakkers in de VS die zonder gewetensproblemen wel bereid zijn om zo'n taart te bakken,

Uiteraard.

Citaat:

maar toch zoeken ze die ene.

En laat nu net die ene bakker geen moslim of jood zijn, waar het homokoppel ook had kunnen proberen hun bestelling te plaatsen.
Benieuwd hoe ze bij weigering dan zouden reageren.
Selectieve discriminatie is dat LGBT-wereldje ook niet vreemd blijkbaar.