Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Maatschappij en samenleving
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Maatschappij en samenleving Dit subforum handelt over zaken die leven binnen de maatschappij en in die zin politiek relevant (geworden) zijn.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 23 januari 2020, 11:01   #461
TheFourHorsemen
Secretaris-Generaal VN
 
TheFourHorsemen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 januari 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 24.650
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
De vraag is indien een taart met 2 mannen wezenlijk verschillend is tov een taart met een man en een vrouw.

Wat indien een klant mij vraag een man met een zwart gezicht en een vrouw met een blank gezicht op de taart en ik weiger dit, terwijl ik perfect in staat ben dit te leveren en ik lever wel een taart met 2 zwarte gezichten en één met 2 blanke, maar ik wil geen taart leveren met 2 verschillende gezichten en ik vermeld er nog eens bij dat ik dit niet wil omdat dit rassenvermenging is? Vind je dit ok?

Als een bakker een praktische reden heeft om dit niet aan te bieden zal daar geen haan naar kraaien, maar hier is het duidelijk een motief van discriminatie.
Die taart is inderdaad niet wezenlijk verschillend.

Ik ben echter wel van mening dat de bakker het recht moet hebben om dit te weigeren. Dat hij daardoor minder inkomsten vergaart, is zijn probleem. Hij is een privé-onderneming dus met zijn businessplan hebben we ons niet mee te bemoeien.

Laatst gewijzigd door TheFourHorsemen : 23 januari 2020 om 11:02.
TheFourHorsemen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 11:19   #462
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 27.350
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door SDX Bekijk bericht
Mij lijkt dat ook 't meest logische.

Niemand kan toch verplicht worden om iets wat tegen z'n overtuiging, z'n principes ingaat, te doen.

Als hij daardoor aan klandizie inboet zal hij er op de koop toe bij moeten nemen.
Sorry maar nee dit klopt niet!
Denk nog maar eens over de hele rel van klanten die geen thuishulp van een bepaalde origine willen en interims die hiermee rekening hielden.
De hele sector werd grondig doorgelicht met mystery calls om te zien wie dit deed en wie niet, omdat dit wel als discriminatie werd gezien.

Dus nee, wet staat boven je persoonlijke overtuiging hoor.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 11:25   #463
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 27.350
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Onjuist, u beweerde dat de bakker geen taart wou bakken omdat de mensen homoseksueel zijn. In het Engels staat dat er niet, maar wel dat hij geen huwelijkstaart wenste te bakken "for marriages of gay couples owing to his Christian religious beliefs".

Als het volgens u onweerlegbaar discriminatie was, dan is het onverklaarbaar dat de zaak zo'n moeilijk verloop heeft gekend en valt het niet uit te leggen waarom de zaak niet geëindigd is met de veroordeling van de bakker.
Op nieuw ontkent en bevestigt u! u kronkelt en draait, maar kunt er niet onderuit waarom die mensen geen bruidstaart konden bestellen.
Leest u ooit wel de bijdrage van anderen of stopt u zodra het niet strookt met uw christelijk gedachtengoed?
Het kwam voor kleinere rechtbanken waar de klant gelijk kreeg maar de bakker bleef procederen.. iedere keer dat hij in het ongelijk werd gesteld.
Tot hij uiteindelijk gelijk kreeg, ondertussen liepen tegen dezelfde bakker steeds meer zaken...maar u bent voorstander van discriminatie vanuit levensovertuiging die voor u blijkbaar boven de wet staat...nu, hier zo die bakker geen kans hebben steeds opnieuw te procederen, de zaak liep in Amerika.Mag u gerust vermelden hoor Jan.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 11:28   #464
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.844
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen Bekijk bericht
Die taart is inderdaad niet wezenlijk verschillend.

Ik ben echter wel van mening dat de bakker het recht moet hebben om dit te weigeren. Dat hij daardoor minder inkomsten vergaart, is zijn probleem. Hij is een privé-onderneming dus met zijn businessplan hebben we ons niet mee te bemoeien.
Dit mag uw mening zijn maar de wet is de wet en een dergelijke wet is noodzakelijk om discriminatie zoveel mogelijk in te dammen. Ze heeft als doel om iedereen, onafhankelijk van geslacht, afkomst of geaardheid toegang te geven tot dezelfde diensten en opportuniteiten in de maatschappij.

Zelfs zonder die wet is discriminatie al schering en inslag en finaal wordt daar niemand beter van.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 11:28   #465
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 27.350
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
U geeft dus toe dat een bakker een bestelling mag weigeren. Welnu, als hij niet verplicht kan worden om een taart in de vorm van een penis te bakken, dan is dat ook het geval met een huwelijkstaart voor een homoseksueel koppel. En al zeker niet als daar twee marsepein mannetjes op moeten staan in plaats van het traditionele mannetje en vrouwtje.
Dit is weer tergen en trollen... ik gaf dat helemaal niet toe, en dat weet u dus stop eens met dat eeuwige gemanipuleer!
Een taart in de vorm van een penis kun je moeilijk omschrijven als een gangbare en reguliere bestelling, een bruidstaart wel, ergerlijk hoe u met manipulatie probeert om zaken foutief voor te stellen. Uw morele eerlijkheid valt weer ver te zoeken, pleit niet voor uw christelijke overtuiging hoor.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 11:29   #466
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 27.350
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Dit mag uw mening zijn maar de wet is de wet en een dergelijke wet is noodzakelijk om discriminatie zoveel mogelijk in te dammen. Ze heeft als doel om iedereen, onafhankelijk van geslacht, afkomst of geaardheid toegang te geven tot dezelfde diensten en opportuniteiten in de maatschappij.

Zelfs zonder die wet is discriminatie al schering en inslag en finaal wordt daar niemand beter van.
Dat is zeker waar...schrikwekkend hoe sommigen hier discriminatie de normaalste zaak van de wereld vinden, toont aan dat die wet echt nodig is.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 11:32   #467
TheFourHorsemen
Secretaris-Generaal VN
 
TheFourHorsemen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 januari 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 24.650
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Dit mag uw mening zijn maar de wet is de wet en een dergelijke wet is noodzakelijk om discriminatie zoveel mogelijk in te dammen. Ze heeft als doel om iedereen, onafhankelijk van geslacht, afkomst of geaardheid toegang te geven tot dezelfde diensten en opportuniteiten in de maatschappij.

Zelfs zonder die wet is discriminatie al schering en inslag en finaal wordt daar niemand beter van.
"De wet is de wet"

We proberen nu net te achterhalen of het weigeren om een concrete taart te maken een schending is.
TheFourHorsemen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 11:57   #468
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.844
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen Bekijk bericht
"De wet is de wet"

We proberen nu net te achterhalen of het weigeren om een concrete taart te maken een schending is.
Voor mijn part wel. Opnieuw, wat zou je er van denken indien de bakker de taart niet zou willen bakken voor een allochtoon koppel gewoon omdat ze allochtoon zijn en dit er nog eens bij vermeldt? Zou je dit geen schending vinden dan?

Nog eens, men biedt de dienst aan 'taarten bakken op maat' en indien men geen niet disciriminerende reden heeft om deze dienst aan deze of gene te weigeren dan gaat men in de fout.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 12:00   #469
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.844
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Dat is zeker waar...schrikwekkend hoe sommigen hier discriminatie de normaalste zaak van de wereld vinden, toont aan dat die wet echt nodig is.
Inderdaad, want voor velen hier zo het kot te klein zijn indien een moslim bakker zou weigeren een taart te bakken voor een Vlaams homo koppel, zogezegd uit religieuze overtuiging.

Denk maar aan de vrouw die geen alcohol wou afrekenen in de Aldi.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 14:03   #470
TheFourHorsemen
Secretaris-Generaal VN
 
TheFourHorsemen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 januari 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 24.650
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Voor mijn part wel. Opnieuw, wat zou je er van denken indien de bakker de taart niet zou willen bakken voor een allochtoon koppel gewoon omdat ze allochtoon zijn en dit er nog eens bij vermeldt? Zou je dit geen schending vinden dan?

Nog eens, men biedt de dienst aan 'taarten bakken op maat' en indien men geen niet disciriminerende reden heeft om deze dienst aan deze of gene te weigeren dan gaat men in de fout.
Opnieuw is uw vergelijking fout. De bakker in kwestie weigert immers niet om aan homokoppels taarten te verkopen, hij weigert een specifieke taart te maken.

Een correctere vergelijking zou zijn: mag een bakker weigeren om een taart te maken met daarop bijvoorbeeld een islamitische spreuk.

Men weigert dus niet te verkopen aan bepaalde mensen, men weigert een bepaalde taart te maken.
TheFourHorsemen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 15:56   #471
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.844
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen Bekijk bericht
Opnieuw is uw vergelijking fout. De bakker in kwestie weigert immers niet om aan homokoppels taarten te verkopen, hij weigert een specifieke taart te maken.

Een correctere vergelijking zou zijn: mag een bakker weigeren om een taart te maken met daarop bijvoorbeeld een islamitische spreuk.

Men weigert dus niet te verkopen aan bepaalde mensen, men weigert een bepaalde taart te maken.
Maar je zegt zelf dat de taart niet wezenlijk anders is dan zijn andere taarten. Waarom weigert hij dan een specificieke taart te maken, anders dan discriminerende motieven?

Men zou ook niet mogen weigeren van een taart te maken met een islamitische spreuk, tenminste als men weet wat de spreuk inhoudt (bijvoorbeeld Allah is groot).

Indien deze in het Arabisch zou zijn en de bakker kent geen Arabisch dan heeft hij natuurlijk een geldige reden om te weigeren, hij weet al bij al niet wat hij op de taart zet, mss zet hij er wel een jihad spreuk op en dit is op zich ook niet wettelijk.

De vrijheid die je hier voorstelt dient enkel om discriminatie toe te laten en niets anders.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 16:14   #472
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 27.350
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen Bekijk bericht
"De wet is de wet"

We proberen nu net te achterhalen of het weigeren om een concrete taart te maken een schending is.
Ja, omdat een bruidstaart voor een bakker tot reguliere en gangbare dienstverlening wordt gerekend, tenzij die bakker nooit bruidstaarten bakt.
Maar in dit geval wel, de weigering gebeurde omwille van de geaardheid van de klant en de levensovertuiging van de bakker diende als motivering voor de weigering.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 16:16   #473
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 27.350
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB Bekijk bericht
Maar je zegt zelf dat de taart niet wezenlijk anders is dan zijn andere taarten. Waarom weigert hij dan een specificieke taart te maken, anders dan discriminerende motieven?

Men zou ook niet mogen weigeren van een taart te maken met een islamitische spreuk, tenminste als men weet wat de spreuk inhoudt (bijvoorbeeld Allah is groot).

Indien deze in het Arabisch zou zijn en de bakker kent geen Arabisch dan heeft hij natuurlijk een geldige reden om te weigeren, hij weet al bij al niet wat hij op de taart zet, mss zet hij er wel een jihad spreuk op en dit is op zich ook niet wettelijk.

De vrijheid die je hier voorstelt dient enkel om discriminatie toe te laten en niets anders.
Het kan natuurlijk ook dat een bakker zegt" ik heb enkele vaste teksten die er op kunnen maar wil je andere dan geeft ik materiaal mee en mag u dit zelf doen. Maar weigeren omwille van een specifieke eigenschap klant is andere koek!
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 16:19   #474
alice
Secretaris-Generaal VN
 
Geregistreerd: 3 januari 2007
Berichten: 27.350
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen Bekijk bericht
Opnieuw is uw vergelijking fout. De bakker in kwestie weigert immers niet om aan homokoppels taarten te verkopen, hij weigert een specifieke taart te maken.

Een correctere vergelijking zou zijn: mag een bakker weigeren om een taart te maken met daarop bijvoorbeeld een islamitische spreuk.

Men weigert dus niet te verkopen aan bepaalde mensen, men weigert een bepaalde taart te maken.
Wel! De weigering van een reguliere bestelling, namelijk een bruidstaart gebeurde omwille van de seksuele geaardheid van de klant!
Wat centraal stond was dus niet de taart ( de bakker bakte bruidstaarten op bestelling) maar de klant.. daarom is het wel degelijk discriminatie.
alice is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 16:26   #475
JimmyB
Europees Commissaris
 
Geregistreerd: 17 oktober 2012
Berichten: 7.844
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Het kan natuurlijk ook dat een bakker zegt" ik heb enkele vaste teksten die er op kunnen maar wil je andere dan geeft ik materiaal mee en mag u dit zelf doen. Maar weigeren omwille van een specifieke eigenschap klant is andere koek!
Dit is een weigering uit praktische motieven.

Maar als ik als Vlaming zou gaan en vragen er een tekst op te zetten zoals 'Voor mijn gekke mutti', wat raar zou zijn dat hij dit heeft in één of andere vorm, en hij zegt toe. En dan komt er een allochtoon en die vraagt een tekst zoals 'Allah is groot' op dezelfde taart en hij weigert, dan lijkt het me duidelijk dat de bakker in kwestie discrimineert.

Laatst gewijzigd door JimmyB : 23 januari 2020 om 16:26.
JimmyB is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 17:06   #476
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 82.096
Standaard

Het kan (en is) wel zo dat sommige weigeringen van onze fictieve bakker wettelijk strafbaar zijn, maar wat wij daar zelf van vinden, zou belangrijker moeten zijn. Want wat wij vinden, zou wet moeten worden.

De bakker die weigert een homo-taart te leveren, of de bakker die weigert een 11 juli taart te leveren, moet niet naar de gevangenis, maar is wel uitschot.
En uitschot mag aan de schandpaal.
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 17:11   #477
De schoofzak
Secretaris-Generaal VN
 
De schoofzak's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 4 juli 2004
Berichten: 82.096
Standaard

En om de zaak door te trekken naar de jury van een assisenzaak:
wie zou een moslim in de jury vertrouwen als hij een homo moet berechten die onschuldig blijkt te zijn? Gaat hij hem eventueel toch straffen, niet voor de beschuldiging, maar voor het feit dat hij homo is?

Gaat een extreme of bijna-extreme katholiek niet een arts straffen, niet omdat hij een legale abortus uitvoerde, maar wel omdat hij vindt dat elke aborteur gestraft moet worden?

Is dat spel van de jury tot hiertoe redelijk goed gegaan, omdat wij een homogeen volk waren, met daaraan aangepaste wetten?
En dreigt dat nu te gaan mankeren? Bij jury's maar misschien ook bij moslim-rechters?
__________________
Vlaanderen is niet van iedereen. Vlaanderen is enkel van hen die een inspanning doen om ertoe te behoren.

De grendel-grondwet moet wijken om eindelijk de broodnodige veranderingen te kunnen doorvoeren. Nadien kan de grondwet herstemd worden. Dat is nog gebeurd.

Ik heb de partij gesticht op drie lijnen: Vlaams en Europees, vrij en verantwoordelijk, en sterk en sociaal. Vandaag is dat de grondstroom in Vlaanderen. Geert Bourgeois (N-VA)
De schoofzak is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 19:14   #478
TheFourHorsemen
Secretaris-Generaal VN
 
TheFourHorsemen's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 21 januari 2014
Locatie: Antwerpen, De Verenigde Nederlanden
Berichten: 24.650
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Wel! De weigering van een reguliere bestelling, namelijk een bruidstaart gebeurde omwille van de seksuele geaardheid van de klant!
Wat centraal stond was dus niet de taart ( de bakker bakte bruidstaarten op bestelling) maar de klant.. daarom is het wel degelijk discriminatie.
Ahah, dan had ik de feitelijkheden verkeerd begrepen.

Wat met volgende situatie:

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe Bekijk bericht
Alleen gaat het bij de twee aangehaalde zaken niet om "discriminatie op basis van geaardheid", maar wel om het al dan niet afleveren van een bepaald product. Die Amerikaanse bakker wenste bijvoorbeeld geen speciale taart te bakken die uiting gaf aan de weg die een transgender had afgelegd. Het betrof een specifieke vraag gericht naar die bakker.
TheFourHorsemen is offline   Met citaat antwoorden
Oud 23 januari 2020, 19:55   #479
1207
Eur. Commissievoorzitter
 
Geregistreerd: 5 januari 2009
Berichten: 8.177
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen Bekijk bericht
Wat met volgende situatie:
toch niet moeilijk?
weigert 'm voor alle transgenders is het ok.
weigert 'm enkel voor de zwarte transgender maar niet voor de chinese is er wel een probleem
1207 is offline   Met citaat antwoorden
Oud 24 januari 2020, 00:09   #480
Jan van den Berghe
Secretaris-Generaal VN
 
Jan van den Berghe's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 7 september 2002
Locatie: Waregem
Berichten: 178.701
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door alice Bekijk bericht
Dit is weer tergen en trollen... ik gaf dat helemaal niet toe, en dat weet u dus stop eens met dat eeuwige gemanipuleer!
Een taart in de vorm van een penis kun je moeilijk omschrijven als een gangbare en reguliere bestelling, een bruidstaart wel, ergerlijk hoe u met manipulatie probeert om zaken foutief voor te stellen. Uw morele eerlijkheid valt weer ver te zoeken, pleit niet voor uw christelijke overtuiging hoor.
Dan zult u toch eerst moeten aantonen dat de wet zoiets vermeldt als "een gangbare en reguliere bestelling" en dit ook daadwerkelijk bepaalt.

Ik ben benieuwd...
Jan van den Berghe is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 14:05.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be