Waarom treuzelt men zo met het vaccineren in dit niet functionerende land. - Pagina 22

vanderzapig · 20 januari 2021, 13:13

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is waarschijnlijk ook gebeurd. En Manaus is een goed voorbeeld:

Waarschijnlijk wel. Het is de reden voor het dalen vorige zomer.

Daar zijn ze in Manaus vandaag niet veel mee, met hun tijdelijke daling afgelopen zomer.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Niemand zegt dat groepsimmuniteit lang aanhoudt he. Als immuniteit verdwijnt, en als het virus muteert, dan heb je natuurlijk weer een nieuwe.

Griep is toch ook zo ? Maar als je het laat waaien, stopt het op den duur vanzelf omdat TIJDELIJKE groepsimmuniteit bereikt werd. Als die verdwijnt, herbegint het nadien terug natuurlijk. Maar dan zou het ideaal gezien minder in golven moeten komen, en meer "continu", om de groepsimmuniteit te onderhouden.

Als er nieuwe varianten komen die aan immuunontwijking doen, zoals bij griep, ja dan heb je natuurlijk een nieuwe propagatie. Dat verandert daar niks aan.

Als immuniteit tijdelijk is, dan is die tijdelijk he.

Op die manier wordt het een semantische discussie. Een "tijdelijke groepsimmuniteit", of een "groepsimmuniteit" per coronavirus-mutatie: dat levert ons geen enkel voordeel op t.o.v. "geen groepsimmuniteit" aangezien er overal ter wereld nieuwe mutaties de kop aan het opsteken zijn.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En als varianten ontstaan die die kunnen ontwijken dan is dat zoals met alle andere wederkerende ziektes.

Denk je dat griepvarianten ook zo niet ontstaan ?
Ja, dat is altijd zo he. Dat zal met vaccinatie ook zo gaan waarschijnlijk.

Mee eens. Maar dat betekent ook dat we "groepsimmuniteit" mogen opbergen als mogelijke oplossing voor deze pandemie.

TheFourHorsemen · 20 januari 2021, 13:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Ik ben Frank Vandenbroucke niet. Wat ik wel of niet geloof heeft geen enkele invloed op de vaccinatie-campagne die "we" op poten aan het zetten zijn.

Wanneer ik het heb over "groepsimmuniteit" dan bedoel ik de strategie zoals die wordt geopperd door Patrick op dit forum, door Lieven Annemans een tijdlang in de reguliere media, en zoals die kortstondig werd gevolgd in de UK en in NL, en minder kortstondig in Zweden.

Die strategie van natuurlijke "groepsimmuniteit" is een verdienstelijk gedachtenexperiment. Zeker in vergelijking met de feitenvrije onzin die de gekende TV-viroleugenaars het voorbije jaar hebben uitgebraakt. Maar na bijna een jaar van covid-pandemie hebben we stilaan de kans om het ook empirisch te bekijken: natuurlijke "groepsimmuniteit" werd nergens ter wereld bereikt.

Maar dat was nu net het punt van die eerdere discussies...

Hier werd keer op keer gezegd dat er niet zoiets kan worden bereikt als groepsimmuniteit. Verschillende keren hebben we uitgelegd dat vaccinatie gewoon een manier is om groepsimmuniteit te bereiken.

Verschillende idioten op dit forum plaatsten groepsimmuniteit tegenovervaccinaties, terwijl vaccinaties net dienen om groepsimmuniteit te bereiken.

De nuance 'natuurlijke' groepsimmuniteit werd nooit gemaakt. Dat is nu net waar ik zo vaak kritiek op gaf.

Weyland · 20 januari 2021, 13:22

Het virus zal zich wel een weg banen rondom de vaccingeïnduceerde immuniteit, maar het kan ook muteren naar een minder virulente stam he? En hoe minder virulent, hoe gunstiger het voorbestaan van een virus. Uiteindelijk wordt het een totaal ongevaarlijk snotvallingvirus zoals zovele coronavirussen.

kelt · 20 januari 2021, 18:37

Bon...het verhaal met die tijdelijke verminderingen van leveringen (van vaccins) door Pfizer begint zich een beetje duidelijker te vormen.

Het is eigenlijk eenvoudig,als er inderdaad,struktureel,een extra inspuiting gehaald wordt uit het merendeel van de "ampulen",dan pleegt de firma geen contactbreuk als ze minder "ampulen" levert gezien er contractueel een aantal VACCINATIEDOSISSEN moeten geleverd worden....

Uiterraad heeft zoiets(het tijdelijk minder beschikbaar zijn van "ampulen" )wel gevolgen op de logistieke ketting en riskeren er komplete vaccinatiecentra uit de boot te vallen....Maar dat maakt de rekening van de leverancier niet.

Of nog.....communicatie,communicatie,communicatie.... ..zo belangrijk.

Weyland · 20 januari 2021, 18:41

De kleine letterkes.

vanderzapig · 20 januari 2021, 19:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door TheFourHorsemen

Verschillende idioten op dit forum plaatsten groepsimmuniteit tegenovervaccinaties, terwijl vaccinaties net dienen om groepsimmuniteit te bereiken.

De nuance 'natuurlijke' groepsimmuniteit werd nooit gemaakt. Dat is nu net waar ik zo vaak kritiek op gaf.

patrickve · 20 januari 2021, 20:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Ik heb eens de zoekfunctie gebruikt. Elke persoon waar jij "kritiek op gaf", bedoelde duidelijk "natuurlijke groepsimmuniteit" en niet "groepsimmuniteit via vaccinatie".

Ik weet wel dat men nu het woordje veranderd heeft, maar wat is het verschil tussen de twee paden eigenlijk, behalve natuurlijk het evidente dat er meer mensen ziek worden bij natuurlijke groepsimmuniteit ?

patrickve · 20 januari 2021, 20:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Wanneer ik het heb over "groepsimmuniteit" dan bedoel ik de strategie zoals die wordt geopperd door Patrick op dit forum, door Lieven Annemans een tijdlang in de reguliere media, en zoals die kortstondig werd gevolgd in de UK en in NL, en minder kortstondig in Zweden.

Nee, ik ga het weer eens moeten uitleggen. Groepsimmuniteit is geen strategie, het is een punt dat bereikt zal worden, wat men ook doet. Groepsimmuniteit is de "epidemische situatie" waarbij het aantal gevallen niet meer exponentieel toeneemt in een stationaire toestand van "omstandigheden", maar waarbij men door een maximum gaat. Zolang men niet in die toestand is, gaat het stijgen. Men kan natuurlijk "maatregelen" nemen, ttz, de stationaire omstandigheden verlaten, om naar een TIJDELIJKE toestand van lagere propagatie te gaan, maar, tenzij het de bedoeling is om zo BLIJVEN te leven, moet men die toestand weer verlaten, en naar een normale toestand terugkeren. Wel, als men dat doet, dan gaat de epidemie weer exponentieel groeien TOT AAN GROEPSIMMUNITEIT. Wat je ook doet.

Omdat, zolang je er niet bent, het gaat stijgen, TOT je er bent.

Wat wij meegemaakt hebben, is inderdaad CONTINU GEMAATREGEL. Wij hebben onze maatschappij QUASI-PERMANENT gewijzigd. Daarom zijn we niet op normale groepsimmuniteit uitgekomen, maar wel op groepsimmuniteit die hoort bij die permanent gewijzigde levenswijze. Ons gemaatregel is nu zo goed als permanent geworden. En binnen dat kader heeft Belgie waarschijnlijk groepsimmuniteit rond midden oktober bereikt.

Als je nadien natuurlijk de situatie gaat wijzigen door maatregelen af te schaffen, kan het natuurlijk zijn dat de daarbij horende groepsimmuniteit hoger is, en je dus weer "een golf" krijgt.

Je hebt dus ergens de keuze: oftewel ga je je maatschappij quasi-permanent veranderen (dus gemaatregel dat een jaar of langer aanhoudt), en dan bereik je de groepsimmuniteit die daarmee overeenkomt. Dat hebben we nu waarschijnlijk.

Oftewel wil je dat niet, en doe je zoals landen die het niet zagen zitten om op quasi-permanente wijze hun maatschappij te wijzigen, en dan ga je naar de groepsimmuniteit die hoort bij de normale maatschappij, groepsimmuniteit die hoger ligt dan de maatregelenmaatschappij.

Aan de andere kant zijn er ook omstandigheden die veranderen, buiten het gemaatregel om, en dat zijn dingen zoals zomer en zonlicht en zo. Die veranderen ook de nodige groepsimmuniteit. In de zomer ligt die dus waarschijnlijk stukken lager. De Zweden hebben hun zomerse groepsimmuniteit bereikt, maar die was te laag om hun winterse te voldoen, vandaar dat zij in het najaar terug besmettingen hadden.

En tenslotte is er het verlies aan immuniteit, als die tijdelijk is. Die moet dan continu met besmettingen aangevuld worden. Er zal dan een stroom van besmettingen aanwezig blijven, die mensen herinfecteert, of nieuwe mensen infecteert.

Citaat:

Die strategie van natuurlijke "groepsimmuniteit" is een verdienstelijk gedachtenexperiment. Zeker in vergelijking met de feitenvrije onzin die de gekende TV-viroleugenaars het voorbije jaar hebben uitgebraakt. Maar na bijna een jaar van covid-pandemie hebben we stilaan de kans om het ook empirisch te bekijken: natuurlijke "groepsimmuniteit" werd nergens ter wereld bereikt.

Toch wel, die werd waarschijnlijk op vele plaatsen bereikt. Namelijk overal waar het aantal besmettingen op een zeker ogenblik terug ging dalen, zonder dat men daar iets tijdelijks en uitzonderlijks voor deed.

Maar dat wil niet zeggen dat die blijft duren he.

vanderzapig · 20 januari 2021, 21:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet wel dat men nu het woordje veranderd heeft, maar wat is het verschil tussen de twee paden eigenlijk, behalve natuurlijk het evidente dat er meer mensen ziek worden bij natuurlijke groepsimmuniteit ?

Er is een groot verschil in wat we nu - januari 2021 - proefondervindelijk kunnen zeggen over die twee mogelijkheden:

Natuurlijke groepsimmuniteit is na een jaar nog nergens ter wereld bereikt. Ook niet op plaatsen als bijvoorbeeld Manaus, waar de epidemie min of meer ongestoord haar gang kon gaan. De mutaties die nu opduiken doen alle vooruitgang richting groepsimmuniteit teniet.
Groepsimmuniteit via vaccinatie moet haar deugdelijkheid of ondeugdelijkheid nog bewijzen. Met mensen die hun hoop stellen op de vaccins kun je debatteren met argumenten, maar voorlopig niet met empirische cijfers. Daarvoor is het nog veel te vroeg.

Zelf vind ik het uitblijven van natuurlijke groepsimmuniteit een slecht teken voor het succes van vaccinatie. Voeg daarbij het recordtempo waarmee de vaccins door de ontwikkelingsfase werden gejaagd en de nooitgeziene schaal waarmee ze onmiddellijk worden toegediend. We hebben alles ingezet op één paard: de vaccins. Zonder te leren uit de successen in Taiwan, Zuid-Korea en Japan met het blijven testen van de hele bevolking. En zonder te leren uit de successen met Ivermectine in verschillende landen.

vanderzapig · 20 januari 2021, 22:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, ik ga het weer eens moeten uitleggen. Groepsimmuniteit is geen strategie, het is een punt dat bereikt zal worden, wat men ook doet.
Groepsimmuniteit is de "epidemische situatie" waarbij het aantal gevallen niet meer exponentieel toeneemt in een stationaire toestand van "omstandigheden", maar waarbij men door een maximum gaat. Zolang men niet in die toestand is, gaat het stijgen. Men kan natuurlijk "maatregelen" nemen, ttz, de stationaire omstandigheden verlaten, om naar een TIJDELIJKE toestand van lagere propagatie te gaan, maar, tenzij het de bedoeling is om zo BLIJVEN te leven, moet men die toestand weer verlaten, en naar een normale toestand terugkeren. Wel, als men dat doet, dan gaat de epidemie weer exponentieel groeien TOT AAN GROEPSIMMUNITEIT. Wat je ook doet.

Omdat, zolang je er niet bent, het gaat stijgen, TOT je er bent.

Wat wij meegemaakt hebben, is inderdaad CONTINU GEMAATREGEL. Wij hebben onze maatschappij QUASI-PERMANENT gewijzigd. Daarom zijn we niet op normale groepsimmuniteit uitgekomen, maar wel op groepsimmuniteit die hoort bij die permanent gewijzigde levenswijze. Ons gemaatregel is nu zo goed als permanent geworden. En binnen dat kader heeft Belgie waarschijnlijk groepsimmuniteit rond midden oktober bereikt.

Als je nadien natuurlijk de situatie gaat wijzigen door maatregelen af te schaffen, kan het natuurlijk zijn dat de daarbij horende groepsimmuniteit hoger is, en je dus weer "een golf" krijgt.

Je hebt dus ergens de keuze: oftewel ga je je maatschappij quasi-permanent veranderen (dus gemaatregel dat een jaar of langer aanhoudt), en dan bereik je de groepsimmuniteit die daarmee overeenkomt. Dat hebben we nu waarschijnlijk.

Oftewel wil je dat niet, en doe je zoals landen die het niet zagen zitten om op quasi-permanente wijze hun maatschappij te wijzigen, en dan ga je naar de groepsimmuniteit die hoort bij de normale maatschappij, groepsimmuniteit die hoger ligt dan de maatregelenmaatschappij.

Aan de andere kant zijn er ook omstandigheden die veranderen, buiten het gemaatregel om, en dat zijn dingen zoals zomer en zonlicht en zo. Die veranderen ook de nodige groepsimmuniteit. In de zomer ligt die dus waarschijnlijk stukken lager. De Zweden hebben hun zomerse groepsimmuniteit bereikt, maar die was te laag om hun winterse te voldoen, vandaar dat zij in het najaar terug besmettingen hadden.

Je hanteert een persoonlijke privé-definitie van het begrip "groepsimmuniteit". Voor jou betekent dat: om het even welke omstandigheden die een epidemie (tijdelijk) stoppen.

Maar de algemeen gebruikte definitie is veel strikter dan dat: alleen wanneer een epidemie gestopt wordt door antilichamen bij de bevolking (via besmetting & genezing of via een vaccin) is er sprake van groepsimmuniteit. Allerlei fysieke barrières en afstanden tussen personen vallen daar niet onder. Ook al zijn die laatste afdoende om besmettingen te voorkomen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity

Citaat:

Herd immunity (also called herd effect, community immunity, population immunity, or social immunity) is a form of indirect protection from infectious disease that occurs when a sufficient percentage of a population has become immune to an infection, whether through vaccination or previous infections, thereby reducing the likelihood of infection for individuals who lack immunity.

Volgens jou definitie zou er sprake zijn van groepsimmuniteit bij Rode Kruis medewerkers in een Ebola veldhospitaal, dank zij hun Teletubbie pakken.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En tenslotte is er het verlies aan immuniteit, als die tijdelijk is. Die moet dan continu met besmettingen aangevuld worden. Er zal dan een stroom van besmettingen aanwezig blijven, die mensen herinfecteert, of nieuwe mensen infecteert.

Toch wel, die werd waarschijnlijk op vele plaatsen bereikt. Namelijk overal waar het aantal besmettingen op een zeker ogenblik terug ging dalen, zonder dat men daar iets tijdelijks en uitzonderlijks voor deed.

Maar dat wil niet zeggen dat die blijft duren he.

Natuurlijke groepsimmuniteit is wereldwijd een hersenschim gebleken. En het enige resultaat zijn nieuwe varianten van het coronavirus.

denkimi · 21 januari 2021, 07:01

Blijkbaar is het concept van groepsimmuniteit toch te moeilijk om te begrijpen voor velen.

Vette Pois(s)on · 21 januari 2021, 07:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door denkimi

Blijkbaar is het concept van groepsimmuniteit toch te moeilijk om te begrijpen voor velen.

de kudde is ni mee

denkimi · 21 januari 2021, 07:17

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Vette Pois(s)on

de kudde is ni mee

Nochtans is het een logisch gevolg van ziektes zoals de griep of corona.

Maar ik veronderstel dat veel mensen gewoon niet het wiskundig inzicht hebben om het te begrijpen.

patrickve · 21 januari 2021, 07:27

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door vanderzapig

Je hanteert een persoonlijke privé-definitie van het begrip "groepsimmuniteit". Voor jou betekent dat: om het even welke omstandigheden die een epidemie (tijdelijk) stoppen.

Nee, dat is er de "SIR" definitie van. Het is waar de toename van het dagelijkse aantal nieuwe gevallen op nul valt.

Het is daar dat die "60%" vandaan kwam. Het is, in het SIR model, gelijk aan 1 - 1/R0, omdat op dat punt de afgeleide van het aantal nieuwe gevallen nul wordt (een maximum bereikt).

Omdat men in het begin R0 gelijk aan 2.5 stelde, en men het naieve SIR model toepaste, kwam men (Ferguson) uit op 1 - 1/2.5 = 0.6 en daar komt die fameuze 60% nodige groepsimmuniteit vandaan.

Dat is dus de gangbare definitie in epidemische dynamische modellen: het punt waar het aantal nieuwe zieken niet meer in de tijd toeneemt.

Citaat:

Maar de algemeen gebruikte definitie is veel strikter dan dat: alleen wanneer een epidemie gestopt wordt door antilichamen bij de bevolking (via besmetting & genezing of via een vaccin) is er sprake van groepsimmuniteit.

Wel, dat komt op hetzelfde neer. Wanneer "stopt" men een epidemie ? Wanneer het aantal nieuwe gevallen per dag niet meer stijgt he, en gaat beginnen dalen. Maar het daalt enkel maar als we toch nog meer infecties bij doen dan er nodig zijn om verloren immuniteit weer "bij te benen".

Bij een ziekte met tijdelijke immuniteit komt men bij groepsimmuniteit dan op een CONSTANTE STROOM van nieuwe zieken, die precies even groot is als er mensen hun immuniteit weer verliezen. Dan is de epidemie gedaan, en is de ziekte endemisch geworden. DAT is wat groepsimmuniteit dus betekent: constante stroom van zieken, geen exponentiele toename meer.

Meer zullen we niet bereiken met corona waarschijnlijk. DAT is het beste punt waar we redelijkerwijze kunnen naar streven he. Maar het zal niet constant zijn, het zal afnemen in de zomer, en een licht golfje veroorzaken in het najaar. Een normale endemische ziekte dus.

Citaat:

Allerlei fysieke barrières en afstanden tussen personen vallen daar niet onder. Ook al zijn die laatste afdoende om besmettingen te voorkomen.

Kijk, een groepsimmuniteit hoort bij een gegeven set van omstandigheden, en in het SIR model, dus bij een R waarde. De omstandigheden bepalen die R waarde.

Maar, zoals ik stelde, die moeten dan wel "quasi permanent" zijn. Omdat men de epidemische dynamiek in de "permanente" situatie wil kennen.

[quote]
https://en.wikipedia.org/wiki/Herd_immunity

Juist.

Citaat:

The critical value, or threshold, in a given population, is the point where the disease reaches an endemic steady state, which means that the infection level is neither growing nor declining exponentially.

Citaat:

Volgens jou definitie zou er sprake zijn van groepsimmuniteit bij Rode Kruis medewerkers in een Ebola veldhospitaal, dank zij hun Teletubbie pakken.

Zolang dat hun permanente toestand is, is dat zo. Het is daar waarschijnlijk zelfs zo dat de herd immunity 0 is, omdat de R0 waarde al onder 1 ligt. Met andere woorden, ebola is een niet-propagerende ziekte, en geeft geen aanleiding tot epidemisch gedrag, onder Rode Kruis teletubies.

Als zij hun pakken uitdoen, verandert de situatie, en dan zal R0i wel groter worden dan 1, en moet een zeker aantal van hen immuun worden alvorens de effectieve R waarde, die de R0 waarde is, verminderd met de fractie geimmuniseerden, op 1 valt.

Citaat:

Natuurlijke groepsimmuniteit is wereldwijd een hersenschim gebleken. En het enige resultaat zijn nieuwe varianten van het coronavirus.

Nee, natuurlijk niet. Natuurlijke groepsimmuniteit is op verschillende plaatsen opgetreden. En ja, de normale reactie van een ziektekiem is om daarrond te evolueren. Tenzij het tijdelijke immuniteit is, dan komt die nadien weer terug, omdat door de afnemende immuniteit, de bevolking weer onder de groepsimmuniteit threshold is gezakt.

De VERKEERDE definitie van groepsimmuniteit, die zo goed als nergens voorkomt, is deze: het punt waarop de immuniteit in de bevolking zo is, dat de ziekte voorgoed verdwijnt.

DAT is een speciale vorm van groepsimmuniteit die enkel kan voorkomen als:

1) de immuniteit tegen de ziekte permanent is
2) de ziektekiem er niet in slaagt om te evolueren en onder de immuniteit door te muizen
3) de ziektekiem niet latent aanwezig kan blijven in mens of dier.

DAT is maar enkele keren gelukt, bij het uitroeien van een ziekte waaronder de pokken.

Er is bijzonder weinig kans dat zoiets zou lukken met corona. Omdat het ook niet lukt met andere corona virussen.

Met of zonder vaccin.

patrickve · 21 januari 2021, 07:39

We hebben misschien 1 kans gehad om de ziekte inderdaad met "groepsimmuniteit" uit te roeien, en dat was vorig jaar in maart. Hadden we het toen laten waaien, zodat er een FLINK GROTER DEEL dan de groepsimmuniteit threshold ziek zou geworden zijn, dan zou men een TIJDELIJKE zone gehad hebben waar het virus echt niet meer kon propageren, en misschien uitsterven. Het was toen nog niet heel erg gediversifieerd in vele varianten, en we zouden dan misschien de nodige immuniteit gehad hebben gedurende een paar maanden om de propagatie helemaal te stoppen.

Nu dat het virus zich goed heeft kunnen diversifieren, is de kans veel groter dat het aan immuniteitsontwijking zal kunnen doen. Eens dat het geval is, kunt ge het vergeten, om dat virus ooit te stoppen. Zoals met griep. Je kan griep niet uitroeien, omdat er telkens andere strains zijn die aan de vorige immuniteit ontsnappen en dus een "nieuwe ziekte" zijn.

Het was een eenmalige kans om een sterke overshoot te krijgen toen het virus nog redelijk "nieuw" was. Nadien is dat veel en veel moeilijker te bereiken, zelfs met vaccinatie. Het zal een werk van jaren en jaren zijn om eventueel zoiets te doen, en dan nog.

Vandaar dat, als men stelt dat er "gemaatregel" zal zijn zolang er een flink aantal besmettingen is, en als er "varianten" zijn (dat gaat enkel maar toenemen), men vanaf nu permanent gaat gemaatregel hebben. Tenzij dat vaccin VEEL EN VEEL beter werkt dan men zou kunnen hopen, en het virus veel en veel "dommer" is en er niet aan ontsnapt. Maar gezien wat we weten over griep, is daar weinig kans toe.

Eens men de maatschappij gaat wurgen voor zo een virus, kan men daar niet meer mee stoppen, want er is geen "eindpunt". Er is altijd een serieus aantal cases (behalve in de zomer misschien) en er gaan meer en meer "varianten" zijn die meer en meer "ontsnappen". Dat is Darwin aan het werk, en we hebben er dan ook alles voor gedaan. Nee, beschouw dat de maatschappij van vandaag "permanent" is. Tenzij onverwacht mirakel met de vaccins, maar daar kan je onmogelijk op rekenen.

reservespeler · 21 januari 2021, 08:21

Ik meende dat een immuniteit via een vaccin een breder spectrum heeft.
Natuurlijke immuniteit richt zich alleen tegen dat bepaalde virus, een vaccin richt zich meer tegen de coronagroep.

Ik kan natuurlijk mis zijn.

Iemand?

denkimi · 21 januari 2021, 08:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Ik meende dat een immuniteit via een vaccin een breder spectrum heeft.
Natuurlijke immuniteit richt zich alleen tegen dat bepaalde virus, een vaccin richt zich meer tegen de coronagroep.

Ik kan natuurlijk mis zijn.

Iemand?

Ja en nee.

Bij een natuurlijke besmetting krijg je antistoffen tegen het virus dat je hebt, wat meestal het virus is dat in je omgeving rondwaart.

Bij een vaccin kunnen ze breder gaan dan enkel een specifieke streng, maar als er toevallig juist een andere streng in de buurt zit dan kan uw vaccinatie ook compleet nutteloos geweest zijn.

Dat zie je ook bij de griep. Soms hebben ze het juist en werkt het goed, en soms is er een andere variant en werkt het vaccin gewoon niet.

Maar op zich kan dat niet zo heel veel kwaad. Zelfs al werkt het vaccin niet, je hebt nog altijd je natuurlijke afweersysteem.

morte-vivante · 21 januari 2021, 09:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

Bon...het verhaal met die tijdelijke verminderingen van leveringen (van vaccins) door Pfizer begint zich een beetje duidelijker te vormen.

Het is eigenlijk eenvoudig,als er inderdaad,struktureel,een extra inspuiting gehaald wordt uit het merendeel van de "ampulen",dan pleegt de firma geen contactbreuk als ze minder "ampulen" levert gezien er contractueel een aantal VACCINATIEDOSISSEN moeten geleverd worden....

Uiterraad heeft zoiets(het tijdelijk minder beschikbaar zijn van "ampulen" )wel gevolgen op de logistieke ketting en riskeren er komplete vaccinatiecentra uit de boot te vallen....Maar dat maakt de rekening van de leverancier niet.

Of nog.....communicatie,communicatie,communicatie.... ..zo belangrijk.

vooral een handig excuus om productieproblemen te verdoezelen. En een wake-up call dat contractjes goed nagelezen moeten worden, ook de kleine lettertjes

patrickve · 21 januari 2021, 09:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Ik meende dat een immuniteit via een vaccin een breder spectrum heeft.

Nee, omgekeerd. Toch met deze vaccins, die slechts een specifiek deel van het virus ingeven. Het spectrum anti-lichamen door (deze) vaccinatie is VEEL beperkter dan dat van een natuurlijke infectie.

morte-vivante · 21 januari 2021, 09:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door reservespeler

Ik meende dat een immuniteit via een vaccin een breder spectrum heeft.
Natuurlijke immuniteit richt zich alleen tegen dat bepaalde virus, een vaccin richt zich meer tegen de coronagroep.

Ik kan natuurlijk mis zijn.

Iemand?

Niet noodzakelijk.
Dit virus heeft op zijn buitenmantel een aantal eiwitten. Elk van die eiwitten kan dienen als epitoop (=Een epitoop is een klein, toegankelijk deel van een macromolecuul dat herkend kan worden door antilichamen, B-cellen en T-cellen van het immuunsysteem. bron wiki). Een eiwit kan meerdere epitopen bevatten, en hoe meer eiwitten op de buitenmantel, hoe meer potentiele epitopen, hoe groter de diversiteit aan antilichamen (gericht tegen verschillende eiwitten) dat het lichaam aanmaakt om de virusinfectie te bestrijden. Via trial and error worden dan een aantal epitopen (tegen de verschillende eiwitten) geselecteerd door het lichaam die het beste werken en die zijn verantwoordelijk voor (een mogelijke) bescherming tegen een nieuwe infectie.

Tijdens een natuurlijke infectie genereert het lichaam antilichamen tegen al die epitopen op al die verschillende eiwitten en selecteert een aantal die moeten helpen bij een volgende infectie. Het voordeel is dat het genereren van verschillende antilichamen die verschillende eiwitten herkent op de buitenmantel van het virus, dat het de kans vergroot dat het lichaam al antilichamen heeft die helpen bij een nieuwe infectie met hetzelfde virus, ook al heeft dat virus verschillende mutaties ondergaan.

De huidige vaccins (van Pfizer en Moderna) bevat 1 enkel eiwit van het virus. En dat is zowel zijn sterkte als zijn zwakte. Het maakt dat de immuunresponse die het opwekt gefocust wordt op 1 bepaald eiwit (en zijn verschillende epitopen). Het lichaam verspilt geen energie met het opwekken van antilichamen tegen andere eiwitten (die misschien niet of nauwelijks werken), en kan in principe een gerichte (enkel op 1 eiwit) en sterke immuunresponse opwekken.
En tegelijktijd is dat zijn zwakte, door de immuunrespons te focussen op 1 eiwit bestaat de kans dat een nieuwe infectie met een virus waarin dat eiwit structurele veranderingen via mutaties heeft ondergaan, niet meer herkend wordt (of niet meer voldoende herkend wordt).

20 januari 2021, 13:22	#423
Weyland Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 15 mei 2011 Berichten: 9.907	Het virus zal zich wel een weg banen rondom de vaccingeïnduceerde immuniteit, maar het kan ook muteren naar een minder virulente stam he? En hoe minder virulent, hoe gunstiger het voorbestaan van een virus. Uiteindelijk wordt het een totaal ongevaarlijk snotvallingvirus zoals zovele coronavirussen. Laatst gewijzigd door Weyland : 20 januari 2021 om 13:24.

20 januari 2021, 18:37	#424
kelt Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 29 juli 2004 Berichten: 35.646	Bon...het verhaal met die tijdelijke verminderingen van leveringen (van vaccins) door Pfizer begint zich een beetje duidelijker te vormen. Het is eigenlijk eenvoudig,als er inderdaad,struktureel,een extra inspuiting gehaald wordt uit het merendeel van de "ampulen",dan pleegt de firma geen contactbreuk als ze minder "ampulen" levert gezien er contractueel een aantal VACCINATIEDOSISSEN moeten geleverd worden.... Uiterraad heeft zoiets(het tijdelijk minder beschikbaar zijn van "ampulen" )wel gevolgen op de logistieke ketting en riskeren er komplete vaccinatiecentra uit de boot te vallen....Maar dat maakt de rekening van de leverancier niet. Of nog.....communicatie,communicatie,communicatie.... ..zo belangrijk. Laatst gewijzigd door kelt : 20 januari 2021 om 18:38.

21 januari 2021, 07:39	#435
patrickve Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 24 februari 2009 Locatie: Grenoble, Frankrijk Berichten: 114.838	We hebben misschien 1 kans gehad om de ziekte inderdaad met "groepsimmuniteit" uit te roeien, en dat was vorig jaar in maart. Hadden we het toen laten waaien, zodat er een FLINK GROTER DEEL dan de groepsimmuniteit threshold ziek zou geworden zijn, dan zou men een TIJDELIJKE zone gehad hebben waar het virus echt niet meer kon propageren, en misschien uitsterven. Het was toen nog niet heel erg gediversifieerd in vele varianten, en we zouden dan misschien de nodige immuniteit gehad hebben gedurende een paar maanden om de propagatie helemaal te stoppen. Nu dat het virus zich goed heeft kunnen diversifieren, is de kans veel groter dat het aan immuniteitsontwijking zal kunnen doen. Eens dat het geval is, kunt ge het vergeten, om dat virus ooit te stoppen. Zoals met griep. Je kan griep niet uitroeien, omdat er telkens andere strains zijn die aan de vorige immuniteit ontsnappen en dus een "nieuwe ziekte" zijn. Het was een eenmalige kans om een sterke overshoot te krijgen toen het virus nog redelijk "nieuw" was. Nadien is dat veel en veel moeilijker te bereiken, zelfs met vaccinatie. Het zal een werk van jaren en jaren zijn om eventueel zoiets te doen, en dan nog. Vandaar dat, als men stelt dat er "gemaatregel" zal zijn zolang er een flink aantal besmettingen is, en als er "varianten" zijn (dat gaat enkel maar toenemen), men vanaf nu permanent gaat gemaatregel hebben. Tenzij dat vaccin VEEL EN VEEL beter werkt dan men zou kunnen hopen, en het virus veel en veel "dommer" is en er niet aan ontsnapt. Maar gezien wat we weten over griep, is daar weinig kans toe. Eens men de maatschappij gaat wurgen voor zo een virus, kan men daar niet meer mee stoppen, want er is geen "eindpunt". Er is altijd een serieus aantal cases (behalve in de zomer misschien) en er gaan meer en meer "varianten" zijn die meer en meer "ontsnappen". Dat is Darwin aan het werk, en we hebben er dan ook alles voor gedaan. Nee, beschouw dat de maatschappij van vandaag "permanent" is. Tenzij onverwacht mirakel met de vaccins, maar daar kan je onmogelijk op rekenen. Laatst gewijzigd door patrickve : 21 januari 2021 om 07:54.

20 januari 2021, 18:41	#425
Weyland Eur. Commissievoorzitter Geregistreerd: 15 mei 2011 Berichten: 9.907	De kleine letterkes.

21 januari 2021, 07:01	#431
denkimi Banneling Geregistreerd: 24 juni 2020 Berichten: 3.700	Blijkbaar is het concept van groepsimmuniteit toch te moeilijk om te begrijpen voor velen.

21 januari 2021, 08:21	#436
reservespeler Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 5 augustus 2012 Berichten: 77.802	Ik meende dat een immuniteit via een vaccin een breder spectrum heeft. Natuurlijke immuniteit richt zich alleen tegen dat bepaalde virus, een vaccin richt zich meer tegen de coronagroep. Ik kan natuurlijk mis zijn. Iemand?