Belgische kunstenaars op hun retour.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Rahowa

Ik zie dat er niet in, het is eerder een aanklacht tegen het brutaal niemand ontziend, mens noch dier, geweld van een oorlog op industriële wijze. De blik van het paard in doodsangst op het schilderij is gewoon deerniswekkend.

Ah, ik vond dat een handleiding

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Het probleem zit natuurlijk bij het feit dat de kunst gegroeid als uitkristallisatie van aspecten van het ritueel.

Kijk, dat is iets dat niets-zeggend is, als je nog niet eens gezegd hebt wat voor een concept kunst zelfs maar IS.

Doe de oefening:

"Het probleem zit natuurljk bij het feit dat de bloddertunk gegroeid is als uitkristallisatie van aspecten van het ritueel.... "

Dan zie je direct het circulaire.

Dat de werkelijkheid zich niet ontwikkelt vanuit definities is een feit ; dat concepten enkel maar een zin hebben als ze gedefinieerd zijn ook.

Dat als reactie op jouw opmerking dat we hier allemaal lompe boeren waren die niet eens de "echte" definitie van kunst kenden

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kijk, dat is iets dat niets-zeggend is, als je nog niet eens gezegd hebt wat voor een concept kunst zelfs maar IS.

Doe de oefening:

"Het probleem zit natuurljk bij het feit dat de bloddertunk gegroeid is als uitkristallisatie van aspecten van het ritueel.... "

Dan zie je direct het circulaire.

Dat de werkelijkheid zich niet ontwikkelt vanuit definities is een feit ; dat concepten enkel maar een zin hebben als ze gedefinieerd zijn ook.

Dat als reactie op jouw opmerking dat we hier allemaal lompe boeren waren die niet eens de "echte" definitie van kunst kenden

Ik heb gezegd niet gezegd dat het juiste BEGRIP van het fenomeen kunst vervat zou liggen in een 'juiste definitie'. Dat KAN ook niet want dan zou je een ahistorische 'constante' moeten formuleren die er in de werkelijkheid zelf nooit geweest is als zodanig. Wat er WEL was, is een 'constante' evolutie, op basis van inzichtelijke wetmatigheden en een welbepaalde ontvouwing ervan, die een coherent begrip mogelijk maken van wat zoal onder 'kunst' verstaan wordt in 'la parole', het niet theoretisch gegronde taalgebruik van het gemeen.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat betwijfel ik want doorgaans wordt 'taal' gezien als "communicatiemiddel" etc.

Dit was een doordenkertje trouwens, dat indirect ook raakt aan het probleem van het 'definiëren'.

[lancalot]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik heb gezegd niet gezegd dat het juiste BEGRIP van het fenomeen kunst vervat zou liggen in een 'juiste definitie'. Dat KAN ook niet want dan zou je een ahistorische 'constante' moeten formuleren die er in de werkelijkheid zelf nooit geweest is als zodanig. Wat er WEL was, is een 'constante' evolutie, op basis van inzichtelijke wetmatigheden en een welbepaalde ontvouwing ervan, die een coherent begrip mogelijk maken van wat zoal onder 'kunst' verstaan wordt in 'la parole', het niet theoretisch gegronde taalgebruik van het gemeen.

Volgens mij schuilt er een groot politicus in u.
Een ahistoriche constante die in werkelijkheid zelf nooit geweest is als zodanig.
Die zin alleen al is pure kunst.
Ik vraag me af of er iemand op het forum is die dat begrijpt. Net daarom dat het kunst is. Je kan er uren naar kijken en er vanalles in zien.

[WYSIWYG]

Oorspronkelijk geplaatst door lancalot

Volgens mij schuilt er een groot politicus in u.
Een ahistoriche constante die in werkelijkheid zelf nooit geweest is als zodanig.
Die zin alleen al is pure kunst.
Ik vraag me af of er iemand op het forum is die dat begrijpt. Net daarom dat het kunst is. Je kan er uren naar kijken en er vanalles in zien.

[Der Wanderer]

Oorspronkelijk geplaatst door lancalot

Volgens mij schuilt er een groot politicus in u.
Een ahistoriche constante die in werkelijkheid zelf nooit geweest is als zodanig.
Die zin alleen al is pure kunst.
Ik vraag me af of er iemand op het forum is die dat begrijpt. Net daarom dat het kunst is. Je kan er uren naar kijken en er vanalles in zien.

De verklaring zit nochtans in de tweede zin:

Wat er WEL was, is een 'constante' evolutie, op basis van inzichtelijke wetmatigheden en een welbepaalde ontvouwing ervan, die een coherent begrip mogelijk maken van wat zoal onder 'kunst' verstaan wordt in 'la parole', het niet theoretisch gegronde taalgebruik van het gemeen.

Het classificatorische stadium in een wetenschap (op basis van 'definities') gaat vooraf aan het pas werkelijk rationele deduceren van fenomenen vanuit achterliggende mechanismen.

[epicurist_dirk]

Feit in dit land word je uiteindelijk de kop afgehakt als je die ook maar even boven de massa durft uit te steken. Of het nu kunst of sport is, hier te lande draait me zen personen met uitzonderlijke (goed of slecht) prestaties steeds door de gehaktmolen.

Wat een verschil met Frankrijk waar filmsterren, schrijvers, kunstenaars, renners PoPo en co met meer dan grote eer gelauwerd worden en vast gespijkerd worden aan Frankrijks nationale geschiedenis.

Ik vermoed: was Napoleon Bonaparte een Belg geweest dat wij te lande hem zouden plaatsen naast en bij in Hitler horror club.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Ik heb gezegd niet gezegd dat het juiste BEGRIP van het fenomeen kunst vervat zou liggen in een 'juiste definitie'. Dat KAN ook niet want dan zou je een ahistorische 'constante' moeten formuleren die er in de werkelijkheid zelf nooit geweest is als zodanig.

Men kan niet over een concept spreken dat niet gedefinieerd is. Dat wil niet zeggen dat complexe fenomenen gedefinieerd kunnen worden natuurlijk, maar het wil wel zeggen dat de CONCEPTEN die we nodig hebben om die fenomenen TE BESCHRIJVEN dat wel moeten zijn. En ja, het is goed mogelijk, en als natuurkundige ben ik heel goed geplaatst om dat te weten, dat men FOUTIEVE CONCEPTEN invoert, die NIET NUTTIG ZIJN om de fenomenen te beschrijven in kwestie. Maar dat is geen reden om ze niet te definieren, in tegendeel: het is pas door ze precies te definieren dat men kan vaststellen dat ze foutief waren.

Als men toch woorden gebruikt die verwijzen naar niet-gedefinieerde concepten, dan kan men daar alles en zijn tegengestelde over zeggen, en dan is men, naargelang, gewoon aan het zeveren, dan wel sofismen aan het verkopen met een doel om iemand om de tuin te leiden.

Als men woorden gebruikt die verwijzen naar een goed omlijnd en gedefinieerd concept, dan kan men niet alleen spreken over iets zodat het eenduidig begrijpelijk is, maar kan men tevens ook wijzen op de eventuele problemen die dat concept en zijn definitie meedragen. In dat geval is men rationeel en eerlijk bezig.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Der Wanderer

Dat betwijfel ik want doorgaans wordt 'taal' gezien als "communicatiemiddel" etc.

Goed, daar ga je tenminste dus al beginnen met een definitie te geven aan het concept van "taal". Het zou totaal onzinnig zijn om over "taal" te beginnen als men NIET EENS ergens gezegd zou hebben dat we daarmee bedoelen "iets dat als conventie voor een communicatie middel gebruikt wordt" of zo.

En het is DAAR dat die oefening van "vervang het woord in kwestie door een nieuw, nog betekenisloos woord" zo belangrijk is. Dan merk je direct waar je uit ging van onduidelijke a priori veronderstellingen.

Stel dat ik "taal" vervang door "klaadmadroon". Door dat te doen ben ik zeker dat ik in mijn discours geen verdoken vage aannames van wat "taal" nu zou zijn, ga gebruiken. Als ik zou zeggen: "dieren gebruiken ook taal", dan ga ik uit van een zeker concept van taal, maar ik zeg het niet, en dan kan ik daar flou over blijven, met nu en dan eens een veranderende definitie, en dus een leuk sofisme.

Bijvoorbeeld:
- taal gebruiken is een bewijs van intelligentie
- intelligentie impliceert rechten
- planten gebruiken taal
- planten hebben intelligentie
- planten moeten mensenrechten krijgen.

Deze afleiding komt er omdat ik zekere concepten die vaag gedefinieerd zijn, in totaal andere definitie velden kan gebruiken. Mocht ik duidelijke definities gebruiken van alle concepten, de idiotie van de afleiding zou direct naar voren komen.

[patrickve]

Om dat allemaal een beetje te illustreren, hier enkele situaties waaraan een goeie definitie kan zeggen of de situatie door het concept in kwestie beschreven wordt of niet:

- ik wandel met een aantal vrienden in het bos en stoot mijn voet aan een tak, en val op de grond. Ik roep "Nondedju !".

is die schreeuw:
1) een vorm van taal ?
2) een vorm van kunst ?

- ik wandel alleen in het bos en stoot mijn voet aan een tak, en val op de grond. Ik roep "Nondedju !".

is die schreeuw:
1) een vorm van taal ?
2) een vorm van kunst ?

- in het gekende ritueel van de Zwarte Mis van Bommerskonten ben ik de grote priester, en mijn assistent zegt ritueel: "Als Satan voor U verschijnt, Grote Priester, wat zegt gij hem ?"
en ritueel antwoord ik "Nondedju !"

is die schreeuw:
1) een vorm van taal ?
2) een vorm van kunst ?

- mijn baas zegt mij: "awel patrick, wat heeft het gegeven, uw aanpassingen op instrument 17 ?"
- dit totaal vergeten zijnde, antwoord ik spontaan "Nondedju !"

is die schreeuw:
1) een vorm van taal ?
2) een vorm van kunst ?

- aangespoeld zijnde als enige overlevende van een scheepsbreuk op een onbewoond eilandje ergens in de Caraiben, kom ik bij op het strand, en als ik besef wat er gebeurd is, roep ik heel heel hard : "Nondedju !".

is die schreeuw:
1) een vorm van taal ?
2) een vorm van kunst ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door lancalot

Volgens mij schuilt er een groot politicus in u.
Een ahistoriche constante die in werkelijkheid zelf nooit geweest is als zodanig.
Die zin alleen al is pure kunst.
Ik vraag me af of er iemand op het forum is die dat begrijpt. Net daarom dat het kunst is. Je kan er uren naar kijken en er vanalles in zien.

[dalibor]

Het loopt al fout wanneer er één of andere naar een definitie van kunst vraagt. Waarom moet alles gedefinieerd worden?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het loopt al fout wanneer er één of andere naar een definitie van kunst vraagt. Waarom moet alles gedefinieerd worden?

Omdat, als het niet gedefinieerd is, het niks wil zeggen. Of iedereen denkt dat het iets anders wil zeggen, en het woord niet kan gebruikt worden om te communiceren, vermits de betekenis waarin het gebruikt werd door de zender, totaal niet overeenkomt met de betekenis die de ontvanger eraan geeft, en de communicatie dus arbitraire ruis is.

Stel dat het woord "ja" niet gedefinieerd is. Ik vraag U: "wilt gij koffie ?". Voor mij betekent "ja" een bevestiging van het gevraagde. Voor U betekent dat "mijn hond heeft vlooien". Uw uitspreken van "ja" gaat mij dus totaal verkeerdelijk laten denken dat jij koffie wil terwijl jij bezig was over uw hond.

Kijk naar mijn vorige post, met "nondedju" om een idee te krijgen.

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het loopt al fout wanneer er één of andere naar een definitie van kunst vraagt. Waarom moet alles gedefinieerd worden?

Kunst met de grote K en kunst met de kleine k?

[Universalia]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat, als het niet gedefinieerd is, het niks wil zeggen. Of iedereen denkt dat het iets anders wil zeggen, en het woord niet kan gebruikt worden om te communiceren, vermits de betekenis waarin het gebruikt werd door de zender, totaal niet overeenkomt met de betekenis die de ontvanger eraan geeft, en de communicatie dus arbitraire ruis is.

Stel dat het woord "ja" niet gedefinieerd is. Ik vraag U: "wilt gij koffie ?". Voor mij betekent "ja" een bevestiging van het gevraagde. Voor U betekent dat "mijn hond heeft vlooien". Uw uitspreken van "ja" gaat mij dus totaal verkeerdelijk laten denken dat jij koffie wil terwijl jij bezig was over uw hond.

Kijk naar mijn vorige post, met "nondedju" om een idee te krijgen.

Vlooiencircus opstarten misschien, kassa kassa!!

[N-Vb]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om dat allemaal een beetje te illustreren, hier enkele situaties waaraan een goeie definitie kan zeggen of de situatie door het concept in kwestie beschreven wordt of niet:

- ik wandel met een aantal vrienden in het bos en stoot mijn voet aan een tak, en val op de grond. Ik roep "Nondedju !".

is die schreeuw:
1) een vorm van taal ?
2) een vorm van kunst ?

- ik wandel alleen in het bos en stoot mijn voet aan een tak, en val op de grond. Ik roep "Nondedju !".

is die schreeuw:
1) een vorm van taal ?
2) een vorm van kunst ?

- in het gekende ritueel van de Zwarte Mis van Bommerskonten ben ik de grote priester, en mijn assistent zegt ritueel: "Als Satan voor U verschijnt, Grote Priester, wat zegt gij hem ?"
en ritueel antwoord ik "Nondedju !"

is die schreeuw:
1) een vorm van taal ?
2) een vorm van kunst ?

- mijn baas zegt mij: "awel patrick, wat heeft het gegeven, uw aanpassingen op instrument 17 ?"
- dit totaal vergeten zijnde, antwoord ik spontaan "Nondedju !"

is die schreeuw:
1) een vorm van taal ?
2) een vorm van kunst ?

- aangespoeld zijnde als enige overlevende van een scheepsbreuk op een onbewoond eilandje ergens in de Caraiben, kom ik bij op het strand, en als ik besef wat er gebeurd is, roep ik heel heel hard : "Nondedju !".

is die schreeuw:
1) een vorm van taal ?
2) een vorm van kunst ?

het is geen van beiden
https://www.vrt.be/vrtnws/nl/2021/03...-edvard-munch/

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Om dat allemaal een beetje te illustreren, hier enkele situaties waaraan een goeie definitie kan zeggen of de situatie door het concept in kwestie beschreven wordt of niet:

- ik wandel met een aantal vrienden in het bos en stoot mijn voet aan een tak, en val op de grond. Ik roep "Nondedju !".

is die schreeuw:
1) een vorm van taal ?
2) een vorm van kunst ?

- ik wandel alleen in het bos en stoot mijn voet aan een tak, en val op de grond. Ik roep "Nondedju !".

is die schreeuw:
1) een vorm van taal ?
2) een vorm van kunst ?

- in het gekende ritueel van de Zwarte Mis van Bommerskonten ben ik de grote priester, en mijn assistent zegt ritueel: "Als Satan voor U verschijnt, Grote Priester, wat zegt gij hem ?"
en ritueel antwoord ik "Nondedju !"

is die schreeuw:
1) een vorm van taal ?
2) een vorm van kunst ?

- mijn baas zegt mij: "awel patrick, wat heeft het gegeven, uw aanpassingen op instrument 17 ?"
- dit totaal vergeten zijnde, antwoord ik spontaan "Nondedju !"

is die schreeuw:
1) een vorm van taal ?
2) een vorm van kunst ?

- aangespoeld zijnde als enige overlevende van een scheepsbreuk op een onbewoond eilandje ergens in de Caraiben, kom ik bij op het strand, en als ik besef wat er gebeurd is, roep ik heel heel hard : "Nondedju !".

is die schreeuw:
1) een vorm van taal ?
2) een vorm van kunst ?

Niet gemakkelijk hé, als je enkel de geperfectioneerde kreten van apen en honden hebt om het heelal te beschrijven.

[Herr Flick]

Intussen heeft er weer een "kunstenaar" weer een gemeentebestuur dik bij hun kloten, nu ja, ze vragen er zelf om natuurlijk, Om mijne maat te citeren, "ge moet maar net zot vinden die de prijs wil betalen" (hij is daar nogal goed in.)

20 jaar geleden hebben we daar ook nog levendig over gediscusieerd het ging dan vooral om de "installaties" in het SMAK en over hoe wijlen Jan Hoet er toch telkens een draai aan wist te geven om een zuil ingepakt in parma ham tot een van de hoogste kunstvormen wist te verheffen.

Ik blijf parma ham parma ham noemen, of het nu om een grisini stick , zuil of iemand zijne piet gebonden is. Dat laatste zou ook nog kunst genoemd kunnen worden. Experimentele performance art. Jan Fabre kom er maar in, gewoon wat bla bla verzinnen en wikkelen maar.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door dalibor

Het loopt al fout wanneer er één of andere naar een definitie van kunst vraagt. Waarom moet alles gedefinieerd worden?

Zolang je enkel tegen jezelf praat, is dat inderdaad niet nodig.

Wanneer men wil communiceren, is het toch handig dat men aan dezelfde woorden ook dezelfde betekenis linkt.

De voorbeelden van Patrickve tonen dit duidelijk aan, maar zijn wel erg extreem. Je zal in het dagelijkse leven niet vaak iemand tegenkomen waarbij 'ja' 'mijn hond heeft vlooien' betekent.

Een vaker voorkomend en misschien realistischer voorbeeld zijn de discussies hier over confederalisme.

Als men het niet eens is over de vraag of confederalisme onafhankelijke staten veronderstelt (die ervoor kiezen deel uit te maken van de confederatie), heeft het ook niet veel zin om over de voor-/nadelen van confederalisme te discussiëren hé. De voor- en nadelen hangen immers grotendeels af van wat men onder confederalisme begrijpt.