Solus Christus

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

De nu sinds 2012 wijlen Dr. A.F.J. Klijn, grote deskundige in vroeg-christelijke geschriften, schreef in de inleiding van zijn boek(je) (1) 'Edessa, de stad van de apostel Thomas' in dit verband het volgende:

"De mens mag geïnteresseerd zijn in de vraag waar hij naartoe gaat, maar de vraag naar het verleden zal nooit verstommen. Een van de redenen daarvan is dat de mens steeds weer met het verleden wordt geconfronteerd. Nu eens worden er eeuwenoude documenten ontdekt, dan weer hoort hij over een archeologische vondst die aan de aarde wordt ontrukt. Het ligt in de aard van de mens om deze feiten uit het verleden niet te negeren, maar om ze te verklaren en ze een plaats te geven. In het geheel van het beeld dat hij zich over het verleden heeft gevormd. Daar dus de geschiedenis op feiten gebaseerd is, is ze een wetenschap."


Zo is het maar net. En dit onderscheidt zich natuurlijk van ‘geloof’. Want geloof is dikwijls 'aannemen zonder (rationeel) te weten'.

[
A.F.J. Klijn





_________________

(1) Boekje uit 1962, maar blijvend interessant. Met wat geluk nog steeds te koop op internet vermoed ik.

Ja van rationeel weten weet gij alles, ge zijt het lopend testament van rationaliteit natuurlijk.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Justinus refereert naar 'de herinerinngen van de Apostelen' die hij bestempelt als 'goede boodschappen'. De evangelies zoals wij ze kennen zijn geen 'herinneringen van de Apostelen'.

Justinus vermeldt het nochtans heel uitdrukkelijk: "... a kaleitai evaggelia..." "... die de evangeliën worden genoemd..."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ook uw boeken die u leest over uw kerk zijn doorslagjes van elkaar. Zo kunnen we bezig blijven. Trouwens ik vraag me af hoe u dat nu kunt weten. U leest geen 'dergelijke' boekjes van dit soort. U leest alleen geschriften van uw kerkvaders. Hetgeen uw recht is natuurlijk.

Natuurlijk kan ik dat weten, want het staat boven water dat de oud-christelijke bronnen uit die tijd van de eerste gemeenschappen bijzonder summier zijn. Bij dergelijke boekjes doet men dan beroep op allerlei fragmenten die men op een bepaalde wijze gaat herinterpreteren.

Wat die verzuurde opmerking over "uw" (sic) kerkvaders moet betekenen, is me onduidelijk. U verwees zelfs al meerdere malen naar kerkvaders, al bleek het uiteindelijk toch niet zo correct. Zit daar dan uw frustratie?

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Dit is wat Justinus zegt in zijn Apologie waarnaar verwezen wordt:

"For the apostles in the memoirs composed by them, which are called Gospels".

Geen namen van evangelisten en geen namen van evangelies! Zo zit het het in mekaar.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk kan ik dat weten, want het staat boven water dat de oud-christelijke bronnen uit die tijd van de eerste gemeenschappen bijzonder summier zijn. Bij dergelijke boekjes doet men dan beroep op allerlei fragmenten die men op een bepaalde wijze gaat herinterpreteren.

Wat die verzuurde opmerking over "uw" (sic) kerkvaders moet betekenen, is me onduidelijk. U verwees zelfs al meerdere malen naar kerkvaders, al bleek het uiteindelijk toch niet zo correct. Zit daar dan uw frustratie?

Dat is geen verzuurde opmerking. U zegt zelf in een vorige post dat uw boekenrek er vol van staat. U beeldt zich dus dingen in.

En wat ik vertelde over de kerkvaders was zeker correct. Alleen gaf u daar uw eigen interpretatie aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is geen verzuurde opmerking. U zegt zelf in een vorige post dat uw boekenrek er vol van staat. U beeldt zich dus dingen in.

En wat ik vertelde over de kerkvaders was zeker correct. Alleen gaf u daar uw eigen interpretatie aan.

Toch wel, want het zijn helemaal niet "mijn" kerkvaders. Neen, hoor, wat u schreef over Augustinus en Chrysostomus was juist niet wat er stond maar wel uw eigen interpretatie.

U beweerde dat Chrysostomos zou gezegd hebben dat een christen geen schilder of kunstenaar kon zijn. U beweerde over Augustinus dat hij een uitspraak zou hebben gedaan over beelden in de Kerk. Allemaal onjuist. Net zo laat u Justinus iets zeggen, terwijl er zwart op wit in de Griekse tekst iets anders staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dit is wat Justinus zegt in zijn Apologie waarnaar verwezen wordt:

"For the apostles in the memoirs composed by them, which are called Gospels".

Geen namen van evangelisten en geen namen van evangelies! Zo zit het het in mekaar.

Uw eerste bewering ging niet zozeer over de naamgeving, dan wel de vermelding van evangelies. Hij vermeldt het wel, onder de generieke naam die we van de vroege christenheid tot nu kennen: "ta evaggelia".

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, want het zijn helemaal niet "mijn" kerkvaders. Neen, hoor, wat u schreef over Augustinus en Chrysostomus was juist niet wat er stond maar wel uw eigen interpretatie.

U beweerde dat Chrysostomos zou gezegd hebben dat een christen geen schilder of kunstenaar kon zijn. U beweerde over Augustinus dat hij een uitspraak zou hebben gedaan over beelden in de Kerk. Allemaal onjuist. Net zo laat u Justinus iets zeggen, terwijl er zwart op wit in de Griekse tekst iets anders staat.

Ik heb u de tekst van Chrysostomos in zijn Apologie voor wat betreft de evangelies letterlijk getoond. En daar wordt nergens een naam van een evangelist vermeld, noch de naam van een evangelie. Meer kan ik niet doen.

Over Augustinus heb ik gesteld dat de halfbakken christenen van nieuwelingen ook nieuwe gebruiken invoerden in de kerk die Augustinus niet zinden.

Er is inderdaad wel twijfel over wat Chrystomomos zei aangaande de kunst. Alhoewel hij in die uitspraak wel de kunstenaars in een slecht daglicht stelt.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw eerste bewering ging niet zozeer over de naamgeving, dan wel de vermelding van evangelies. Hij vermeldt het wel, onder de generieke naam die we van de vroege christenheid tot nu kennen: "ta evaggelia".

Ja, maar de notie ‘evangelie’ in de tekst van Justinus betekent gewoon ‘goede boodschap’. Het heeft maar weinig te maken met de evangelies zoals wij ze nu verstaan. Te meer dat Justinus meent dat die goede boodschappen teruggaan op de ‘herinneringen van de apostelen’. Welke apostelen? Allemaal zeer vaag.

Kortom, er klopt niet veel van hetgeen u stelde.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, want het zijn helemaal niet "mijn" kerkvaders. Neen, hoor, wat u schreef over Augustinus en Chrysostomus was juist niet wat er stond maar wel uw eigen interpretatie.

U beweerde dat Chrysostomos zou gezegd hebben dat een christen geen schilder of kunstenaar kon zijn. U beweerde over Augustinus dat hij een uitspraak zou hebben gedaan over beelden in de Kerk. Allemaal onjuist. Net zo laat u Justinus iets zeggen, terwijl er zwart op wit in de Griekse tekst iets anders staat.

En dat deed hij ook. Augustinus was tegen het gebruik van beelden:

"zij dienen meer om de ziel te bederven dan te onderrichten."

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ik heb u de tekst van Chrysostomos in zijn Apologie voor wat betreft de evangelies letterlijk getoond. En daar wordt nergens een naam van een evangelist vermeld, noch de naam van een evangelie. Meer kan ik niet doen.

Uw eerste bewering luidde anders: hij spreekt niet over evangelies, terwijl dat wel het geval is.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

En dat deed hij ook. Augustinus was tegen het gebruik van beelden:

"zij dienen meer om de ziel te bederven dan te onderrichten."

Er waren geen beelden in de Kerk van toen. Als Augustinus het dan ook over beelden heeft (graag referentie), dan gaat dit over de heidense beeldencultus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Ja, maar de notie ‘evangelie’ in de tekst van Justinus betekent gewoon ‘goede boodschap’. Het heeft maar weinig te maken met de evangelies zoals wij ze nu verstaan. Te meer dat Justinus meent dat die goede boodschappen teruggaan op de ‘herinneringen van de apostelen’. Welke apostelen? Allemaal zeer vaag.

Helemaal niet, het is heel concreet, want de eerste christenheid omschrijft de geschriften van de evangelisten nu eenmaal op die manier.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Over Augustinus heb ik gesteld dat de halfbakken christenen van nieuwelingen ook nieuwe gebruiken invoerden in de kerk die Augustinus niet zinden.

U paste die uitspraak toe op beelden, terwijl Augustinus het niet binnen die context daarover had.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Er is inderdaad wel twijfel over wat Chrystomomos zei aangaande de kunst. Alhoewel hij in die uitspraak wel de kunstenaars in een slecht daglicht stelt.

Hij doet dat helemaal niet. Wel gaat het over specifieke vormen van kunst: luxe, die de ijdelheid van de mens aanzwengelen. Hij brengt zelfs een concreet voorbeeld aan: luxueuze sandalen versus utilitaire sandalen. Ook spreekt hij over luxueuze kledij waarmee vrouwen zich willen flatteren.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U paste die uitspraak toe op beelden, terwijl Augustinus het niet binnen die context daarover had.

AUGUSTNUS was tegen het gebruik van beelden , net als ik me niet vergis Origenes en Hiëronymus dit waren en Epiphanes die het helemaal niet begrepen had op afbeeldingen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

AUGUSTNUS was tegen het gebruik van beelden , net als ik me niet vergis Origenes en Hiëronymus dit waren en Epiphanes die het helemaal niet begrepen had op afbeeldingen.

Nogmaals: er waren geen beelden in de Kerk van toen. Je kan dus niet tegen een gebruik zijn dat helemaal niet bestond. Augustinus heeft het over de heidense beeldencultus die iets totaal anders dan wat later in de westerse Kerk zich heeft ontwikkeld.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Nogmaals: er waren geen beelden in de Kerk van toen. Je kan dus niet tegen een gebruik zijn dat helemaal niet bestond. Augustinus heeft het over de heidense beeldencultus die iets totaal anders dan wat later in de westerse Kerk zich heeft ontwikkeld.

Of er toen al beelden waren, weten we niet. Wat we wel weten is dat Augustinus tegen het gebruik van beelden was. Zelfs al had hij het hier waarschijnlijk over heidense beelden - hij vond dat beelden niets bijdroegen en 'de ziel bedierven' - dan was hij zeker het gebruik van beelden in de christelijke kerken. Dat is nogal duidelijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet, het is heel concreet, want de eerste christenheid omschrijft de geschriften van de evangelisten nu eenmaal op die manier.

Dat is uw interpretatie. Er waren toen geen namen van evangelisten bekend. En ook geen evangelies zoals wij dat nu verstaan. Wees maar zeker dat Justinus die geschriften en hun auteurs had vernoemd met naam moesten ze toen hebben bestaan.

Idem dito voor de Brieven van Paulus. Er er waren toen ook geen brieven van Paulus bekend, of dan toch niet zo verspreid, moesten ze al bestaan hebben. In al de werken van Justinus die ons zijn overgeleverd en waarvan we zeker zijn dat deze geschriften van Justinus zijn, wordt de naam Paulus nooit vermeld. Zeer opmerkelijk voor iemand die 'de gangmaker van het christendom' wordt genoemd.

Vandaar dat sommigen opperen dat Paulus een fictieve figuur is die pas opduikt omdat Marcion op de proppen kwam met (fictieve?) 'brieven van Paulus' die hij in zijn bezit zou hebben. De kerk kon niet achter blijven op Marcion en dus moest de kerk ook gaan claimen dat zij 'brieven van Paulus' had, maar dan wel 'de echte' brieven. Rond die tijd werd ook Handelingen geschreven. Handelingen, een geschrift dat de Marcionieten beschouwden als je reinste fabels.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Dat is uw interpretatie. Er waren toen geen namen van evangelisten bekend. En ook geen evangelies zoals wij dat nu verstaan. Wees maar zeker dat Justinus die geschriften en hun auteurs had vernoemd met naam moesten ze toen hebben bestaan.

Idem dito voor de Brieven van Paulus. Er er waren toen ook geen brieven van Paulus bekend, of dan toch niet zo verspreid, moesten ze al bestaan hebben. In al de werken van Justinus die ons zijn overgeleverd en waarvan we zeker zijn dat deze geschriften van Justinus zijn, wordt de naam Paulus nooit vermeld. Zeer opmerkelijk voor iemand die 'de gangmaker van het christendom' wordt genoemd.

Vandaar dat sommigen opperen dat Paulus een fictieve figuur is die pas opduikt omdat Marcion op de proppen kwam met (fictieve?) 'brieven van Paulus' die hij in zijn bezit zou hebben. De kerk kon niet achter blijven op Marcion en dus moest de kerk ook gaan claimen dat zij 'brieven van Paulus' had, maar dan wel 'de echte' brieven. Rond die tijd werd ook Handelingen geschreven. Handelingen, een geschrift dat de Marcionieten beschouwden als je reinste fabels.

Toemaatje

Ook de 'Hollandse Radicalen', een groep protestantse dominees en bijbelvorsers, kwamen tot dit besluit na een zeer grondig doorgevoerd onderzoek naar deze zogenaamde 'Brieven van Paulus'. Volgens hen waren heel wat Brieven van Paulus vals en duiken ze pas op in de tijd van Marcion. Het wil al wat zeggen wanneer protestantse diepgelovigen na grondig onderzoek tot dit besluit moesten komen.