Zal Rusland Oekraïne binnenvallen?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door LOKI

De vs voert oorlog omdat hun oorlogseconomie belangrijk is.

Procentueel (voor GDP) minder belangrijk dan de oorlogsindustrie voor Rusland.
You were saying?

Oorspronkelijk geplaatst door LOKI

Moest het westen Oekraïne niet gedwongen hebben om te kiezen tussen hen en de Russen was er nooit een probleem geweest.

De Oekraieners hebben zelf gekozen, het zijn grote jongens en meisjes, niemand heeft hen gedwongen. Je vertelt onzin.

Oorspronkelijk geplaatst door LOKI

Nu zitten ze daar met halve neonazi's (groot geworden zijn door westerse sponsors) die het land inburgeroorlog hebben gestort.

Er zijn nationalisten ja, en er is een minoriteit Neo-nazi's maar minder dan in Rusland.
En er IS GEEN Burgeroorlog, dat is nonsens. Er is een Oekraiens-Russische oorlog sinds 2014 die wordt uitgevochten met de hulp van een groep Huurlingen in de Rebellenrepublieken, maar zwaar gesteund door het Russische leger. War by Proxy, maar geen burgeroorlog.

Oorspronkelijk geplaatst door LOKI

De pro-Russische burgers zijn buitenspel gezet, zwaar geïntimideerd en gebombardeerd.

Ze zijn ook slachtoffer van de Russische invasie natuurlijk. Die hen als pionnen gebruikt. Of dacht je dat Moskou ook maar iets om die mensen geeft? Ze gebruikt hen als propaganda-materiaal en dat is het dan ook

Oorspronkelijk geplaatst door LOKI

Navo lidmaatschap voor Oekraïne zet de Russen met de rug tegen de muur, niet reageren is zelfmoord voor Poetin. Poetin is een schoft, maar in deze staat hij recht in zijn schoenen.

Totale onzin. Rusland heeft geen enkel probleem gehad met Nato tot 2010, zelfs NA de uitbreiding met Polen en de Baltische staten.
Nato is het probleem niet, het is democratie. Dat ondermijnt zijn machtspositie en daarom wil hij controle. Zijn ergste nachtmerrie is dat Russen ook democratie willen en echte verkiezingen. Dat zou een ramp zijn voor een schoft als poetin.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Dus het Westen heeft geen rol gespeeld in de 'revolutie' in Oekraïne?
Hoe zou Poetin dan moeten reageren volgens u?

Het westen heeft wel een rol gespeeld, maar dat was en is een passieve rol van vooruitgang.
De Oekrainers zijn niet blind en zijn ook dat hun buurlanden die zich aansloten bij de EU en de NATO het economisch en maatschappelijk veel beter doen dat de landen die zich aansloten bij de Russische federatie.

Poetin had niet te reageren, Oekraïne is een onafhankelijke zelfstandige staat.
En de kernwapens binnen de NATO zijn er enkele juist omdat Rusland een bedreiging vormt voor de Europese landen.
De raketten staan er enkel juist omdat Rusland steeds bezig is met pogingen tot machtsuitbreiding.
Sommige schijnen niet te begrijpen dat de NATO geen korte en middellange afstandraketten moet opstellen om zich tegen China te beschermen. Die geraken niet ver genoeg.
En dat die raketten helemaal niet zouden opgesteld worden, als Rusland geen bedreiging vormde voor de vrede in Europa.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

Niet op de simplistische manier zoals jij het voorstelt. Dit soort gebeurtenissen zijn veel te complex om er zo binair over te gaan. Het Westen heeft de toenadering die Oekraïne zocht positief beantwoord. Dat is iets helemaal anders dan wat jij vertelt.


Toenadering met het Westen zoeken natuurlijk. Maar dat gaat hij niet doen want dat maakt hem (of iedere andere autoritaire leider) alleen maar zwakker.

Wat hij nu doet is de toekomst van Rusland verder ondergraven. Hij duwt zijn land richting China maar heeft daar veel minder bij te winnen dan bij een toenadering met het Westen. De Chinezen zijn net iets strakker in hun regie dan het "vrije Westen" (en ja, ik weet dat het "vrije Westen" erg relatief is en verre van een ideaalwereld).

Je vergeet dat Poetin al meedraaide met Jeltsin en toenadering naar het Westen voor de Russen niet zo positief was. Het Westen heeft steeds geprobeerd om de Russen onder de duim te krijgen en mij lijkt dat nu weer het geval.

Maar je hebt wel een punt, toenadering met Europa zou voor de Russen de beste optie zijn. Het probleem is echter dat Europa zich steeds laat vangen door de Amerikanen, terwijl het voor deze van cruciaal belang is dat de kloof tussen Europa en Rusland zo groot mogelijk blijft.

China is misschien niet de beste keuze, maar welke andere heeft hij?

M.b.t. de westerse en dan vooral de Amerikaanse inmenging in Oekraïne denk ik dat je deze teveel minimaliseert. Een Oekraïne dat uit de Russische invloedssfeer geraakt is voor de Amerikanen geopolitiek van groot belang. Voor Europa ook, maar als het misloopt gaan wij wel op de blaren zitten. Vanuit Amerikaans perspectief zou het zelfs idioot geweest zijn om Oekraïne niet te destabiliseren.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

De vs voert oorlog omdat hun oorlogseconomie belangrijk is. Moest het westen Oekraïne niet gedwongen hebben om te kiezen tussen hen en de Russen was er nooit een probleem geweest. Nu zitten ze daar met halve neonazi's (groot geworden zijn door westerse sponsors) die het land inburgeroorlog hebben gestort. De pro-Russische burgers zijn buitenspel gezet, zwaar geïntimideerd en gebombardeerd. Navo lidmaatschap voor Oekraïne zet de Russen met de rug tegen de muur, niet reageren is zelfmoord voor Poetin. Poetin is een schoft, maar in deze staat hij recht in zijn schoenen.

Leef jij in een andere wereld dan wij?
Rusland mocht Sebastopol huren tot 2042, waar nooit iemand problemen over heeft gemaakt.
Rusland moet met zijn Zwarte zeevloot door NATO gebied, waar nooit iemand problemen over heeft gemaakt.
Rusland moet met zijn noordelijke vloot door NATO gebied om op de Atlantische oceaan te geraken, waar nooit iemand problemen over heeft gemaakt.
Rusland heeft zich kunnen ontdoen van de NAZI's, dankzij de materiele hulp van de VS en het VK, zonder die hulp waren de NAZI's tot in Moskou geraakt.

Er is niemand in Europa, Oekraïne of de VS die de pro-Russische burgers buitenspel zette.
Er werd zelfs geen oorlog tegen hen gevoerd en er is nooit sprake geweest om Oekraïne bij de NATO te laten komen.
Er was enkel sprake van een economische nauwere samenwerking tussen de EU en Oekraïne.

Ik weet dus niet waar jij het vandaan haalt dat een machthebber recht in zijn schoenen staat, als die andere landen wil annexeren.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Je vergeet dat Poetin al meedraaide met Jeltsin en toenadering naar het Westen voor de Russen niet zo positief was. Het Westen heeft steeds geprobeerd om de Russen onder de duim te krijgen en mij lijkt dat nu weer het geval.

Maar je hebt wel een punt, toenadering met Europa zou voor de Russen de beste optie zijn. Het probleem is echter dat Europa zich steeds laat vangen door de Amerikanen, terwijl het voor deze van cruciaal belang is dat de kloof tussen Europa en Rusland zo groot mogelijk blijft.

China is misschien niet de beste keuze, maar welke andere heeft hij?

M.b.t. de westerse en dan vooral de Amerikaanse inmenging in Oekraïne denk ik dat je deze teveel minimaliseert. Een Oekraïne dat uit de Russische invloedssfeer geraakt is voor de Amerikanen geopolitiek van groot belang. Voor Europa ook, maar als het misloopt gaan wij wel op de blaren zitten. Vanuit Amerikaans perspectief zou het zelfs idioot geweest zijn om Oekraïne niet te destabiliseren.

Jongens toch, de toenadering tot het westen was weldegelijk positief voor de Russische bevolking.
Het ophouden van de koude oorlog was een echte verademing voor de Russische bevolking.

Voor de Russische politieke machthebbers was de val van het IJzeren Gordijn en ramp, want zij zagen hun machtsgebied in Europa smelten als sneeuw voor de zon.
En ik weet niet waar je het vandaan haalt de VS er belang bij heeft, dat er een nieuwe koude oorlog komt.
Europa koopt amper wapens in de VS.

[alpina]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Je vergeet dat Poetin al meedraaide met Jeltsin en toenadering naar het Westen voor de Russen niet zo positief was. Het Westen heeft steeds geprobeerd om de Russen onder de duim te krijgen en mij lijkt dat nu weer het geval.

De wereld is ondertussen wel serieus veranderd. De USA richt zijn pijlen nu op China en wil voor de rest vooral stabiliteit. 30 jaar geleden was er nog geen sprake van China.

Maar je hebt wel een punt, toenadering met Europa zou voor de Russen de beste optie zijn. Het probleem is echter dat Europa zich steeds laat vangen door de Amerikanen, terwijl het voor deze van cruciaal belang is dat de kloof tussen Europa en Rusland zo groot mogelijk blijft.

Daar ben ik niet mee akkoord. De US heeft vandaag de dag niks te winnen bij een een conflict tussen Europa en Rusland. De US heeft de middelen niet om te strijden op 2 fronten (Rusland + China). De US wilt vooral stabiliteit aan de grenzen van Europa zodat ze zich kunnen concentreren op hun grote rivaal.

China is misschien niet de beste keuze, maar welke andere heeft hij?

Er is geen alternatief.

M.b.t. de westerse en dan vooral de Amerikaanse inmenging in Oekraïne denk ik dat je deze teveel minimaliseert. Een Oekraïne dat uit de Russische invloedssfeer geraakt is voor de Amerikanen geopolitiek van groot belang. Voor Europa ook, maar als het misloopt gaan wij wel op de blaren zitten. Vanuit Amerikaans perspectief zou het zelfs idioot geweest zijn om Oekraïne niet te destabiliseren.

Ik snap dit niet. De USA heeft niks te winnen bij een instabiele situatie aan de grenzen van Europa. Als het misloopt dan zit de USA evenzeer op de blaren.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Een Oekraïne dat uit de Russische invloedssfeer geraakt is voor de Amerikanen geopolitiek van groot belang. Voor Europa ook, maar als het misloopt gaan wij wel op de blaren zitten. Vanuit Amerikaans perspectief zou het zelfs idioot geweest zijn om Oekraïne niet te destabiliseren.

Welk belang dan wel precies?
Rusland is geen rivaal voor de VS, al lang niet meer, ze focussen zich op China.
De VS kan die miserie in Oost-Europa missen als kiespijn.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door alpina

De wereld is ondertussen wel serieus veranderd. De USA richt zijn pijlen nu op China en wil voor de rest vooral stabiliteit. 30 jaar geleden was er nog geen sprake van China.


Daar ben ik niet mee akkoord. De US heeft vandaag de dag niks te winnen bij een een conflict tussen Europa en Rusland. De US heeft de middelen niet om te strijden op 2 fronten (Rusland + China). De US wilt vooral stabiliteit aan de grenzen van Europa zodat ze zich kunnen concentreren op hun grote rivaal.

Er is geen alternatief.


Ik snap dit niet. De USA heeft niks te winnen bij een instabiele situatie aan de grenzen van Europa. Als het misloopt dan zit de USA evenzeer op de blaren.

Ik deel voor een groot stuk het beeld dat je schets, maar interpreteer het wel anders.
Persoonlijk geloof ik dat het voor de vs alles of niets is.

China heeft alle economische jokers voor de toekomst in handen. Eigenlijk hoeven ze niets meer te doen, we staan schaakmat. Enkel militair heeft het Westen echt nog een troefkaart, maar indien Rusland en China op dat vlak elkaar vinden...

Indien Rusland in een oorlog met Oekraïne kan gesleurd worden komt dit voor het Westen dus zeer goed uit. Ik denk ook niet dat het westen uit is op een frontale oorlog met de Russen, maar in Oekraïne een soort tweede Afghanistan wil.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Indien Rusland in een oorlog met Oekraïne kan gesleurd worden komt dit voor het Westen dus zeer goed uit. Ik denk ook niet dat het westen uit is op een frontale oorlog met de Russen, maar in Oekraïne een soort tweede Afghanistan wil.

Ik weet niet goed wat je bedoelt met het westen, maar ik neem aan dat je doelt op de NATO en de VS.

Beiden hebben niets te winnen met een oorlog in Oekraïne, of het nu een frontale oorlog is of een loopgravenoorlog. Uiteraard zou het voor hen goed meegenomen zijn indien Poetin op zijn bek gaat, maar verder kunnen ze oorlog, dreiging, instabiliteit en onrust in Europa missen.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Navo lidmaatschap voor Oekraïne zet de Russen met de rug tegen de muur, niet reageren is zelfmoord voor Poetin. Poetin is een schoft, maar in deze staat hij recht in zijn schoenen.

Geef eens een reden waarom Oekraïne, een onafhankelijk land, niet zelf mag beslissen, en rekening moet houden met Rusland ?

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Ik weet niet goed wat je bedoelt met het westen, maar ik neem aan dat je doelt op de NATO en de VS.

Beiden hebben niets te winnen met een oorlog in Oekraïne, of het nu een frontale oorlog is of een loopgravenoorlog. Uiteraard zou het voor hen goed meegenomen zijn indien Poetin op zijn bek gaat, maar verder kunnen ze oorlog, dreiging, instabiliteit en onrust in Europa missen.

Zoals gezegd lijkt die kans dan ook klein. Als Rusland binnenvalt denk ik dat ze Rusland economisch zullen isoleren en Oekraïne militair 'ondersteunen'. Een frontale oorlog lijkt mij ook zinloos. De vraag is echter of Poetin te voorspellen valt nu hij volledig in het nauw zit.

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Geef eens een reden waarom Oekraïne, een onafhankelijk land, niet zelf mag beslissen, en rekening moet houden met Rusland ?

Dat is een strikvraag.
Een vraag terug....
In welke mate is die regering legitiem gezien de inmenging van de grootmachten?

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Zoals gezegd lijkt die kans dan ook klein. Als Rusland binnenvalt denk ik dat ze Rusland economisch zullen isoleren en Oekraïne militair 'ondersteunen'. Een frontale oorlog lijkt mij ook zinloos. De vraag is echter of Poetin te voorspellen valt nu hij volledig in het nauw zit.

Geen idee wat Poetin zal doen.

Achteraf zal iedereen wel verklaren dat ze het allang wisten, maar ik persoonlijk heb geen idee.

Ik denk wel dat het de bedoeling was om met het Russische leger incidenten uit te lokken langs de Oekraïense grens, zodat hij een reden heeft om Oekraïne binnen te vallen. Hij had vermoedelijk niet gerekend op de duidelijke taal van de NAVO en de VS.

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Dat is een strikvraag.
Een vraag terug....

In geen geval, het is een oprechte vraag.

In welke mate is die regering legitiem gezien de inmenging van de grootmachten?

De regering in Oekraïne ? Waarom zou die niet legitiem zijn ?

[Loki]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Geen idee wat Poetin zal doen.

Achteraf zal iedereen wel verklaren dat ze het allang wisten, maar ik persoonlijk heb geen idee.

Ik denk wel dat het de bedoeling was om met het Russische leger incidenten uit te lokken langs de Oekraïense grens, zodat hij een reden heeft om Oekraïne binnen te vallen. Hij had vermoedelijk niet gerekend op de duidelijke taal van de NAVO en de VS.

Ik denk eerlijk gezegd dat er momenteel aan beide zijden blufpoker wordt gespeeld.
Oekraïne zou naar mijn mening grondwettelijk onafhankelijk moeten zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Ik deel voor een groot stuk het beeld dat je schets, maar interpreteer het wel anders.
Persoonlijk geloof ik dat het voor de vs alles of niets is.

Voor de VS is enkel zijn eigen bevolking van belang.
Maar de VS heeft geen zin om Europa voor een derde maal te komen verlossen van een dictatorale bezetter.

China heeft alle economische jokers voor de toekomst in handen. Eigenlijk hoeven ze niets meer te doen, we staan schaakmat. Enkel militair heeft het Westen echt nog een troefkaart, maar indien Rusland en China op dat vlak elkaar vinden...

China lijkt alle jokers in handen te hebben, maar China heeft ondanks zijn bevolking van +1.5 miljard inwoners, geen afzetmarkt.
75% van de bevolking leeft er onder de armoede grens.

China en Rusland zijn slechts vrienden als China er voordeel uit haald.
Instabiliteit en oorlog is Europa, is nu net iets dat China kan missen als kiespijn.
China heeft immer veel te veel belangen in het westen.
75% van de Chinese economie draait op export naar het westen.

Indien Rusland in een oorlog met Oekraïne kan gesleurd worden komt dit voor het Westen dus zeer goed uit. Ik denk ook niet dat het westen uit is op een frontale oorlog met de Russen, maar in Oekraïne een soort tweede Afghanistan wil.

Een oorlog tussen Rusland en Oekraïne betekend ellende voor het westen.
De kans dat een oorlog tussen Oekraïne en Rusland, uit deint naar Polen en zo de NATO mee sleurt is heel groot.
En niemand in het westen wil een tweede Afghanistan, of beter gezegd een derde Vietnam, noch een tweede Korea-oorlog.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door kiko

Geen idee wat Poetin zal doen.

Achteraf zal iedereen wel verklaren dat ze het allang wisten, maar ik persoonlijk heb geen idee.

Ik denk wel dat het de bedoeling was om met het Russische leger incidenten uit te lokken langs de Oekraïense grens, zodat hij een reden heeft om Oekraïne binnen te vallen. Hij had vermoedelijk niet gerekend op de duidelijke taal van de NAVO en de VS.

Dat is volgens mij inderdaad een juiste inschatting van de huidige situatie.

Oorspronkelijk geplaatst door Loki

Ik denk eerlijk gezegd dat er momenteel aan beide zijden blufpoker wordt gespeeld.
Oekraïne zou naar mijn mening grondwettelijk onafhankelijk moeten zijn.

Oekraïne is een onafhankelijke staat met een eigen grondwet en een eigen bestuur.
En het is juist dat wat Poetin niet aanstaat.

En Oekraïne heeft om dit ogenblik enkel materiele en financiele steun gevraagd en gedeeltelijk gekregen van het westen.

[Rr00ttt]

Het ziet er dus naar uit dat Rusland Donetsk en Luhansk zal erkennen als onafhankelijke staten.

De eerste gevolgen daarvan zijn redelijk voorspelbaar.

Beiden zullen Rusland vervolgens vragen om hen te komen beschermen tegen een ukrainse invasie.

Rusland zal dan militaire eenheden officieel en legaal naar de nieuwe onafhankelijke staten sturen.

De EU en VS zullen nog meer sancties afkondigen.

Dat stuk is voorspelbaar.

Geen ideale optie voor Rusland maar misschien wel het beste scenario uit slechte keuzes.

-> Het alternatief is immers enerzijds honderdduizenden vluchtelingen uit Luhansk en Donetsk te moeten opvangen anderzijds alsnog militaire steun te moeten geven aan die regios of toekijken hoe er een genocide gaat uitgevoerd worden op de russische bevolking daar.

-> Dit scenario kan ook nog enorm escaleren maar er is alleszins een redelijke kans dat Ukraine zich morrend zal moeten neerleggen bij de feiten en de regios met rust zal moeten laten eerder dan zelfmoord te plegen door het Russische leger direct aan te vallen.

I.e. een Russische invasie van Ukraine komt er niet en was ook nooit gepland. Maar Donetsk en Luhansk zullen net zoals de Krim geen deel van Ukraine meer uitmaken.

Lijkt mij als het zonder bloedvergieten kan gaan (mogelijk wishfull thinking) eigenlijk verreweg het beste scenario voor alle partijen.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Leef jij in een andere wereld dan wij?
Rusland mocht Sebastopol huren tot 2042, waar nooit iemand problemen over heeft gemaakt.
Rusland moet met zijn Zwarte zeevloot door NATO gebied, waar nooit iemand problemen over heeft gemaakt.
Rusland moet met zijn noordelijke vloot door NATO gebied om op de Atlantische oceaan te geraken, waar nooit iemand problemen over heeft gemaakt.
Rusland heeft zich kunnen ontdoen van de NAZI's, dankzij de materiele hulp van de VS en het VK, zonder die hulp waren de NAZI's tot in Moskou geraakt.

Er is niemand in Europa, Oekraïne of de VS die de pro-Russische burgers buitenspel zette.
Er werd zelfs geen oorlog tegen hen gevoerd en er is nooit sprake geweest om Oekraïne bij de NATO te laten komen.
Er was enkel sprake van een economische nauwere samenwerking tussen de EU en Oekraïne.

Ik weet dus niet waar jij het vandaan haalt dat een machthebber recht in zijn schoenen staat, als die andere landen wil annexeren.

The proof in the pudding is the eating hee Jantje : dat men Poetin zijn kleine overwinning geeft en hem het engagement geeft dat de Nato Ukraïne niet zal als lidstaat opnemen. Dan kan deze onzin morgen stoppen. Al zijn andere 'eisen' zijn grotesk en enkel maar een rookgordijn. Veel vragen om een beetje te krijgen.

Men vergeet een beetje te gemakkelijk dat dit uiteindelijk nauwelijks om Ukraïne draait, dit is puur een wedstrijd 'armwrestling' tussen rusland en de VS met west-europa die de gevolgen zal dragen en Oekraïne die toeschouwer is in hun eigen dossier waar derden zullen beslissen.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

The proof in the pudding is the eating hee Jantje : dat men Poetin zijn kleine overwinning geeft en hem het engagement geeft dat de Nato Ukraïne niet zal als lidstaat opnemen. Dan kan deze onzin morgen stoppen. Al zijn andere 'eisen' zijn grotesk en enkel maar een rookgordijn. Veel vragen om een beetje te krijgen.

Men vergeet een beetje te gemakkelijk dat dit uiteindelijk nauwelijks om Ukraïne draait, dit is puur een wedstrijd 'armwrestling' tussen rusland en de VS met west-europa die de gevolgen zal dragen en Oekraïne die toeschouwer is in hun eigen dossier waar derden zullen beslissen.

De vraag is inderdaad, waar is Poetin te vrede mee en waar kan het westen mee leven.
Maar ik vrees dat als men nu toegevingen doet aan Poetin, het binnen enkele jaren opnieuw hetzelfde spelletje is.
Poetin zou dan wel eens de mening kunnen krijgen, als ik maar genoeg dreig krijg ik mijn goesting, want het westen bestaat enkel uit bange hazen.
En tegen dat hij 75 is, heeft hij heel het oude Oostblok terug in handen enkel door te dreigen met oorlog.
Want dat is het uiteindelijke doel van Poetin.