Zolang de Leeuw kan klauwen, zolang hij tanden heeft.....

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Trouwens, het feit dat Fransen vreemde talen haten

Dat is een vreemde uitspraak. Fransen zijn in het algemeen SLECHT in het spreken van vreemde talen, maar voor zover ik weet haten ze die niet. Vaak vinden ze het een te grote moeite om een andere taal te leren, maar dat begint een cliché uit het verleden te zijn. Nee, er is een mentaliteitswijziging en vele Fransen voelen zich nu een beetje lullig omdat ze maar slecht andere talen praten, maar het talenonderwijs in Frankrijk is barslecht. Men wil immers onmiddellijk "literatuur" onderwijzen van de vreemde taal, en dat is natuurlijk geen manier om goed te beginnen.

Eerlijk gezegd, de personen die het meeste moeite hebben om andere talen te willen leren, zijn eerder de Britten. Die vinden dat iedereen maar Engels moet praten, en meestal is dat ook wel zo.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is een vreemde uitspraak. Fransen zijn in het algemeen SLECHT in het spreken van vreemde talen, maar voor zover ik weet haten ze die niet. Vaak vinden ze het een te grote moeite om een andere taal te leren, maar dat begint een cliché uit het verleden te zijn. Nee, er is een mentaliteitswijziging en vele Fransen voelen zich nu een beetje lullig omdat ze maar slecht andere talen praten, maar het talenonderwijs in Frankrijk is barslecht. Men wil immers onmiddellijk "literatuur" onderwijzen van de vreemde taal, en dat is natuurlijk geen manier om goed te beginnen.

Eerlijk gezegd, de personen die het meeste moeite hebben om andere talen te willen leren, zijn eerder de Britten. Die vinden dat iedereen maar Engels moet praten, en meestal is dat ook wel zo.

Toegegeven, één Parijzenaar vertelde me dit. Zeer anekdotisch. En hij werd geen vriend van me. Toch merk ik veel minder passie voor taalverwerving behalve hun moedertaal in die cultuur.

[Weyland]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Eerlijk gezegd, de personen die het meeste moeite hebben om andere talen te willen leren, zijn eerder de Britten. Die vinden dat iedereen maar Engels moet praten, en meestal is dat ook wel zo.

Valt me ook op. Ze gedragen zich minder als 'klootzakken', omdat iedereen al grotendeels Engels kan. Verder zijn sommigen jaloers op de Fransen, omdat die laatsten de politieke correctheid niet bezitten die van taalnazisme een taboe maakt.

Britten worden geacht te zwijgen bij het aanhoren van de ergste taalfouten die wij onbewust blijven maken. Toch moet je ook correct Engels praten om echt serieus genomen te worden.
Er zijn desondanks wel Britten die er niet om verlegen zijn je taalgebruik te corrigeren. In Frankrijk is dat gewoon erg normaal bij veel meer mensen om dat te doen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Witte Kaproen

" Li tchant des Walons. "


Wat zou dit kunnen betekenen Panda?

Zelfs jij zal begrijpen ,

ook al is het puur Waals ,

dat dit in het Frans

"Le chanson des Wallons" is

Eens met Google Translate spelen...

Il canto dei Valloni.

El canto de los Valones

La cançó dels Valons

A canção dos Valões

Il-kanzunetta tal-Wallonie

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Weyland

Het Waals is wel degelijk sterk verwant aan het Frans, maar toch een andere taal. Zelfa qua woordenschat kan het fel van het Frans afwijken. Het Picardisch staat uiteraard veel dichter bij het Frans en zou je bijna een dialect van die laatste kunnen noemen.

Niets met het Frans van zien ook een overdrijving.

Jammer dat het het Waals zo vergaan is en nog jammerder dat de Franse cultuur als eigenschap een afkeer voor andere talen heeft. Ergens nuttig wellicht om te veroveren. Gelukkig zijn er ook tegendraadse individuen.

Een vriend van mij kan nog picardisch spreken, wat veel meer verwantschap heeft met frans. En zelfs dat is moeilijk te volgen. Je herkent leenwoorden uit het frans, maar dat is nog iets anders dan een conversatie kunnen volgen. Iemand die echt Waals spreekt van pakweg Luik gaan wij onmogelijk begrijpen.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het was inderdaad een beetje naief om te denken dat hetgeen henzelf tot revolutie had aangezet, dat niet bij anderen zou doen. Dat gezegd, het lijkt er toch wel op dat Belgie van in het begin "de vrije markt" voor talen had aangenomen, en dat het Nederlands er gewoon van de stok kreeg van het Frans omdat die laatste taal nu eenmaal die van de elite was, ook in Vlaanderen en dus een sterkere aantrekkingskracht had, dan wel een groter gebruik "bij belangrijke zaken".

Kortom, het Frans vroeg om vrijheid, het Nederlands vroeg om wettelijke dwang.

En dat is helaas nu ook nog zo. Ik verwijs in dat opzicht naar de afschaffing van de talentelling die een uiting van dat "vrije markt"-principe waren dat ge beschreef. En naar de FDF-eis van la liberte du pere de famille.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De overgrote meerderheid van de Namenaars, Luxemburgers, Henegouwenaars, Luikenaars enz. had in 1830 helemaal niet het Frans als moedertaal. Wel de lokale streektaal. En die werden bevoordeeld?

Die werden natuurlijk bevoordeeld omdat hun streektaal een veel kleinere afstand kende tot het Frans dan het Nederlands.
Daarom dat in het jonge België veel Walen werden naar Brussel werden gehaald om het nieuwe overheidsapparaat te bevolken. Met de meeste Vlamingen kon men wegens hun fransonkundigheid niets aanvangen.
En net daardoor werd er trouwens belangrijke impuls gegeven aan de verfransing van Brussel.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De overgrote meerderheid van de Namenaars, Luxemburgers, Henegouwenaars, Luikenaars enz. had in 1830 helemaal niet het Frans als moedertaal. Wel de lokale streektaal. En die werden bevoordeeld?

TEN TWEEDE:
2° Die hadden dan weliswaar niet het Frans als "moedertaal", net zoals de Vlamingen niet het Standaardnederlands als moedertaal hadden.
Maar die Walen waren op school natuurlijk in kontakt gekomen met "een soort Standaardfrans" net zoals de Vlamingen op school in kontakt gekomen waren met "een soort Standaardnederlands".

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat die idioten van Vlamingen gedaan hebben, is om alles te betonneren op het moment dat de strijd kon omkeren - zeg maar vanaf de jaren 60. Alle domme grendelwetten zijn van Vlaamse origine uiteindelijk, voor zover ik het begrepen heb.

Had men de talentellingen niet afgeschaft, en de taalgrens niet vastgelegd dan zou het terreinverlies voor de Nederlandstaligheid nog veel groter zijn geweest.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar bovendien gaat het hier niet over de strijd van een groep mensen tegen een andere groep mensen, het gaat hier over de strijd van een cultuur tegen een andere, waarbij "mensen" gewoon kunnen overlopen van de ene naar de andere. Kortom, in dit concrete geval ondergaan "mensen" niet noodzakelijk een nadeel: het volstaat dat ze de overstap maken op de winnende cultuur.

Dat was ten nadele van de Nederlandse TAAL, maar niet ten nadele van PERSONEN: die konden van taal veranderen.

Maar voor velen, en met de Fransen op kop, is taal een identitair gegeven. En als aangegane identifikaties sterk genoeg zijn, dan staat het opgeven van die identiteit door ze te ruilen met een andere, gelijk met het opgeven van zichzelf, dan verlies men zichzelf en wordt men door de anderen, die een even sterke identifikatie hebben aangegaan, beschouwd als een verrader. Als die identifikatie sterk genoeg is dan kan men niet opgeven, dan gaat men bijvb. nog liever in hongerstaking zoals bijvb. de Ieren deden. En in een oorlog, want dat is uiteindelijk de kultuurstrijd die ge hier beschrijft, worden verraders terechtgesteld.

Wat natuurlijk een bijzonder tragische aangelegenheid is: ik verwijs naar de schrijnende Ierse burgeroorlog na de Ierse onafhankelijkheid waar Noord-Ierland niet in begrepen was.
Om maar te zeggen dat het zo te zien uiteindelijk wel over personen gaat.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Iemand die standaard Frans spreekt gaat er geen woord van begrijpen als hij een voorstelling van Waals volkstheater volgt.

Ja, maar aan de orde is deze diskussie is nu net het omgekeerde.

Iemand die Waals spreekt gaan gemakkelijker Frans verstaan en leren dan een Nederlandstalige.
Net zoals een Duitstalige niets gaat begrijpen van een Nederlandstalig toneelstuk. Maar die Nederlandstalige gaat wel gemakkelijker Duits leren dan een Franstalige.

Om maar te zeggen dat de Walen weldegelijk bevoordeeld waren in het België van 1830; daar ging het over, nietwaar...

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door BWarrior

De oorspronkelijke aanklacht vond ik terug in het tijdschrift ‘De Taalstrijd Hier en Elders’, jg. 7, 1 februari 1891, nr. 12, pp. 276-277.

https://books.google.be/books?id=EDI...schoep&f=false

Wel is er sprake van een taalgeschil voor het Hof van Cassatie.

Spijtig genoeg is het archief van Cassatie maar partieel gedigitaliseerd - hele jaargangen ontbreken, waaronder 1873.

Dank u voor het puike opzoekwerk !

Maar dat maakt voor mij de houding van de Belgische staat op de koop toe nog eens erg cynisch ook. Want wat verneem ik nu ?
Schoep verliet onverrichterzake het gemeentehuis omdat de ambetantenaar van dienst weigerde van de geboorteaangifte van zijn zoontje te aanvaarden omdat hij die in het Nederlands wou doen.
Uiteindelijk - en ik wil u daarbij graag geloven - werd hij dan veroordeeld door Cassatie omdat de aangifteterrmijn verstreek zonder aangifte !

De ambtenaar werd niet op de vingers getikt. Integendeel: het Hof van Verbreking miskende artikel 23 van de grondwet, handelende over de taalvrijheid, doordat het elk pleidooi en elke verdediging in het Nederlands verboden werd.

Zoals ik reeds stelde, Schoep botstte dus niet een toevallige moeilijk doende ambtenaar, maar op een heus geïnstitutionaliseerd systeem dat aan de "taalvrijheid" een eigen invulling gaf.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wel, bevolkingsgroepen laten strijden is toch de eerlijkste manier zou ik denken. Waarom zouden zwakkeren steun moeten krijgen, en sterkeren tegengewerkt worden ? De overheid moet de "arena" klaar zetten, en het gevecht moet zo hard en zo totaal mogelijk gestreden worden. De bedoeling van een samenleving is toch "moge de beste winnen".

Wel, de sterke de vrije loop laten is niet 'de sterke bevoordelen'. Het is de strijd eerlijk houden, zodat de sterkste zal winnen.

Mooi..., edoch, de nieuwe overheid heeft niet alleen de arena klaargezet, ze heeft erin tevens zelf als Franstaligen plaats genomen op de voordeligste strijdplaatsen. Daarom werd de strijd niet eerlijk gehouden; ze zorgden niet alleen voor een "open arena" zoals ge het elders noemt, maar waren tevens strijdende partij. Een belangenkonflikt zou men zoiets noemen.

(Ik moet wel toegeven dat ik glimlachend geniet van uw uiterst cynische kijk die ge hier met brio uit de doeken doek.)

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Had men de talentellingen niet afgeschaft, en de taalgrens niet vastgelegd dan zou het terreinverlies voor de Nederlandstaligheid nog veel groter zijn geweest.

Kortom, Nederlands kan niet tegen vrijheid. Ik zou gedacht hebben dat eens het "complex" van de elite weg was (ergens in de jaren 1960 zou ik denken), en men geen "boerke" meer was omdat men Nederlands sprak, het elitaire voordeel van het Frans weg zou zijn gevallen, en de vrije markt nu eerlijk zou kunnen bepalen welke de keuze van de mensen is.

Men merkt echter dat de verfransing voortgaat, en dat die strepen op de kaart niet echt werken. Overijse was toen ik een kind was, een echte Vlaamse gemeente. Nu is dat een Franstalige gemeente die zich in Vlaanderen bevindt. Ik heb familie wonen in de Vlaamse (op papier) rand van Brussel, en die beklagen het zich dat de Nederlandstalige scholen daar onder de voet worden gelopen door kinderen van Franstaligen, die thuis Frans spreken, maar op school Nederlands komen leren. Daardoor gaat alle aandacht naar die nieuwe leerlingen, en wordt het echte programma voor de echte Vlaamse kinderen niet gevolgd.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kortom, Nederlands kan niet tegen vrijheid. Ik zou gedacht hebben dat eens het "complex" van de elite weg was (ergens in de jaren 1960 zou ik denken), en men geen "boerke" meer was omdat men Nederlands sprak, het elitaire voordeel van het Frans weg zou zijn gevallen, en de vrije markt nu eerlijk zou kunnen bepalen welke de keuze van de mensen is.

In Brussel speelt die vrije markt, die officiële tweetaligheid, en wat zien we daar....? KAN in een vrije markt een kleinere taal wel opboksten tegen een veel grotere ?

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Die werden natuurlijk bevoordeeld omdat hun streektaal een veel kleinere afstand kende tot het Frans dan het Nederlands.
Daarom dat in het jonge België veel Walen werden naar Brussel werden gehaald om het nieuwe overheidsapparaat te bevolken. Met de meeste Vlamingen kon men wegens hun fransonkundigheid niets aanvangen.
En net daardoor werd er trouwens belangrijke impuls gegeven aan de verfransing van Brussel.

Het verhaal mag dan al niet zo 'schoon' zijn, het is wel subtieler en soms zelfs veel perfider.

Men vergeet te gemakkelijk dat het Latijn lang de lingua franca was van adel en onderwijs. Later is dat om historische redenen vooral het frans geworden. Wij redeneren (nu 2022) graag vanuit ons eigen perspectief. En dan denken we aan 'de bevolking'. Alleen was de realiteit dat de elite daar niet in het minst oog voor had. Er was toch geen algemeen kiesrecht, enkel de elite besliste. Ondanks dat ze numeriek niet veel voorstelden en de gewone waalse of vlaamse werkman of landarbeider had niets te zeggen.

Net zoals veel andere landen is het land België dat we nu kennen honderden jaren een wingewest geweest van buitenlandse heersers die hun cojones vegen aan wat de lokale bevolking wil en een centraal en uniform gezag nastreven. Een bestuurstaal, desnoods een opgelegde, is daar een instrument van.

Veel orangisten krijgen de kramp in de kloten als je ze erop wijst dat de elite in Holland (okee, om je te plezieren : in Nederland) ook frans sprak.

De elite in Vlaanderen deed dat ook. Exact hetzelfde fenomeen.

En honderd jaar later was er niet veel verschil op het terrein.

Ik ben 60. Mijn grootmoeder heeft nog haar dochters speciaal naar een school gezonden waar ze 'goe hun frans' konden leren in Antwerpen vanuit haar boereparochie in Brabant omdat ze wist dat die zo een stapje hoger op de ladder konden geraken. En zo is één van mijn tantes secretaresse kunnen worden in een van de oudste handelsondernemingen van Antwerpen gelegen op de grote markt waar IEDEREEN van de leidinggevenden en de directie franstalig was. En dan spreek ik van minder dan tien jaar na WO II.

In de grootste stad van Vlaanderen. Geen enkele Waal of Brusselaar, enkel de lokale elite, die 100% franstalig was...

Dat is de grootste historische vergissing die men nu maakt en blijft maken : het was onze eigen Vlaamse elite die het frans als omgangstaal 'onder gelijken' wou behouden net om het sociale verschil met het gepeupel te kunnen illustreren. Zij waren zo op de sociale ladder kunnen omhoog kruipen, en daarna wilden ze het systeem bestendigen, en doorgeven aan hun kinderen.

In Gent was het niet beter. De hele top van de textielindustrie en hun families leefden in een quasi exclusief franstalige cultuur. Vreemd genoeg is dat fenomeen zelfs langer kunnen blijven bestaan dan in Antwerpen.

Ik weet van families uit Gent die hun kinderen op kostschool stuurden naar Leuze-en-Hainaut hier wat verder, (dat was in 1980) omdat ze daar een 'streng' internaat hadden waar de surveillanten geen nederlandstalige conversatie onder leerlingen toelieten en ze daar dus echt frans zouden moeten leren praten.



Jacob, ik wijs gewoon op een paar anekdotes maar die toch wel breed genoeg zijn om aan te tonen dat wij anno 2022 veeeel te kort door de bocht gaan als we beweren dat het de waal was die ons vroeger probeerde te knechten via zijn taal.

Neen, onze eigen economische elite wou dat !



Dat fenomeen is nu totaal voorbij, het Vlaams domineert en franstalige bestuurscultuur in het economisch leven in Vlaanderen bestaat niet meer. Maar tot op de dag van vandaag zijn er (hoogbejaarde...) telgen van grote textiel dynastieën in Gent die in de sociale omvang enkel frans spreken.
Nostalgie naar vroeger is sterk...


Gelukkig is er een politieke elite gekomen, die dat proces heeft onderbroken, het aanklaagde, en het langzaam wist af te bouwen.

En ja, in 40 jaar is de situatie totaal omgeslagen.

Nul komma nul verdienste van de Vlaamse economische sector, een dikke pluim voor de pioniersrol van de onderwijsinstellingen Leuven en Gent daarentegen.

Ik acht mij gelukkig met die evolutie, maar begrijp niet waarom men dat in retrospect gaat omdraaien naar een geconstrueerde haat tegenover Walen die in brede kringen van de vendeliers een dominant gegeven is...

Onze Vlaamse politieke elite, en de onderwijsinstellingen hebben dat weten te verwezenlijken, onze economische elite heeft het ondergaan.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Men merkt echter dat de verfransing voortgaat, en dat die strepen op de kaart niet echt werken. Overijse was toen ik een kind was, een echte Vlaamse gemeente. Nu is dat een Franstalige gemeente die zich in Vlaanderen bevindt. Ik heb familie wonen in de Vlaamse (op papier) rand van Brussel, en die beklagen het zich dat de Nederlandstalige scholen daar onder de voet worden gelopen door kinderen van Franstaligen, die thuis Frans spreken, maar op school Nederlands komen leren. Daardoor gaat alle aandacht naar die nieuwe leerlingen, en wordt het echte programma voor de echte Vlaamse kinderen niet gevolgd.

Daarop had ik hier al geantwoord, maar blijkbaar is u dat ontgaan:

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=483

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Pandareus

Jacob, ik wijs gewoon op een paar anekdotes maar die toch wel breed genoeg zijn om aan te tonen dat wij anno 2022 veeeel te kort door de bocht gaan als we beweren dat het de waal was die ons vroeger probeerde te knechten via zijn taal.

O maar dat heb ik toch niet beweerd !!
Uw ankedotes zijn mij genoegzaam bekend, dat is allemaal waar, ik ken ook zulke voorbeelden.
(Maar de oefening die in dat opzicht interessant kan zijn is nagaan hoeveel Walen er in het Voorlopig Bewind zaten. Ik vermoed zo dat de verhouding Walen/Vlamingen half en half was. En zou er bij die Vlamingen Nederlandssprekenden geweest zijn? Sommigen kenden heel misschien een beetje dialekt. In alle geval was er geen enkele met een Nederlandstalige refleks.)
Verrast was ik toen ik het verhaal vernam van de flamingante Waal Lucien Jottrand. Maar als we weten dat die zijn middelbare studies in het Nederlands deed te Vilvoorde, dan wordt de verrassing wel minder groot en dan begrijpt men wat een omgekeerde invloed er uit ging tijdens de periode van de Franse annexatie.

Ik acht mij gelukkig met die evolutie, maar begrijp niet waarom men dat in retrospect gaat omdraaien naar een geconstrueerde haat tegenover Walen die in brede kringen van de vendeliers een dominant gegeven is..

Ge zult mij nooit betrappen op haat tegen de Walen, integendeel, ge kent zo intussen wel mijn staatkundig ideaal en daarin in plaats voor de Walen.

Het spijt mij Panda, maar ge had u de moeite dus kunnen besparen.
Ge richt uw pijlen tot de verkeerde.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

In Brussel speelt die vrije markt, die officiële tweetaligheid, en wat zien we daar....? KAN in een vrije markt een kleinere taal wel opboksten tegen een veel grotere ?

Maar moeten we ons daar dan niet bij neerleggen ? Kan een kleine kruidenier op tegen een grootwarenhuis ? Enkel als hij iets bijzonders te bieden heeft. Zo niet is het een goeie zaak dat die failliet gaat, he.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Die werden natuurlijk bevoordeeld omdat hun streektaal een veel kleinere afstand kende tot het Frans dan het Nederlands.

Werden die bevoordeeld, of werden die totaal geassimileerd ? Ik zou denken dat het Waals een veel erger lot beschoren was dan het Vlaams. Het Waals is effectief uitgeroeid. Het Waals werd totaal verfranst. Er bleef niks van over.

Er is zelfs geen Waalse beweging geweest, de assimilatie was totaal.