De grote "liberalen vs antiliberalen" draad.

[F.Lurk]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De werking is nochtans bijzonder simpel: Vraag en aanbod bepalen de werking. Lineaire maatregelen uit een kwaliteitskrant?

Gelooft u nog in Sinterklaas?
In de praktijk is een vrije werking door vraag en aanbod onmogelijk. Omdat vraag heel vaak kunstmatig wordt uiteglokt. Omdat er instellingen zijn die vooral vraag maar ook aanbod beïnvloeden. Omdat er taken zijn waar vraag naar is maar die onvoldoende winstgevend zijn om ze aan het private aanbod over te laten (die ze ook niet wil uitvoeren). Marktwerking is altijd gebrekkig.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik dacht aan een idee van invoertaks, niet zozeer bedoeld om een overheidsinkomen te genereren of markten af te schermen, maar als stimulans om de prijzen van grondstoffen en arbeid naar elkaar toe te laten groeien.

bvb: Stel dat ik mijn mijnwerkers een loon betaal dat overeenkomt met de koopkracht van een halve euro dagloon in Europa. En stel dat de minimumdaglonen in Europa voor werk in gelijkaardige omstandigheden op X euro liggen. Dan zou ik een invoertaks bepleiten gelijk aan (X-0,5)*T met T het aantal dagen arbeid dat in dat product steekt. Aangezien die bedrijven nu reeds bijhouden hoeveel arbeid elk product kost, is dat niet eens zo heel moeilijk te implementeren.

Zo'n regeling zou de overheid toelaten die gelden aan te wenden als ontwikkelingshulp, terwijl de consument niet meer bijdraagt tot het plunderen van een half continent. Ook de stimulans om de plunderen voor die bedrijven valt weg, aangezien dit onrechtmatige deel van de winsten toch afgeroomd wordt.

Een anti-dumpingtaks met een sociale inslag. Een anti-sociale-dumpingtaks...

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Nee, zo simpel is de werking dus niet.

Lees er gerust eens een handboek economie op na, het wordt in de meeste gevallen heel duidelijk uitgelegd.

Maarja, iemand die zegt dat men armoede moet belasten zodat mensen harder werken, zal ook geen hoogstaande uitspraken doen over eender welk onderwerp.

We zullen nog maar eens een subsidie toestoppen, dan zullen hun problemen spontaan verdwijnen

[Flanelcondoom]

Lees er gerust eens een handboek economie op na, het wordt in de meeste gevallen heel duidelijk uitgelegd.

Daar beginnen de problemen. Het feit dat jij een handboek economie als enig middel hanteert, toont aan dat je het niet goed begrijpt. Er zijn talloze andere dingen die meespelen.

We zullen nog maar eens een subsidie toestoppen, dan zullen hun problemen spontaan verdwijnen

Guiliani you are full of shit!
And anybody thats down with you!
You could man-make things better for us
And you cuttin the welfare
Knowin damn well when you cut the welfare,
A person gon do crime..

//onbekende spreker

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Daar beginnen de problemen. Het feit dat jij een handboek economie als enig middel hanteert, toont aan dat je het niet goed begrijpt. Er zijn talloze andere dingen die meespelen.

Ga je hier nu weer afkomen met dat niet iedereen 100% gelijk begint? Want dat is op z'n minst irrelevant te noemen in een discussie over de vrije markt.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ga je hier nu weer afkomen met dat niet iedereen 100% gelijk begint? Want dat is op z'n minst irrelevant te noemen in een discussie over de vrije markt.

Neen. Wat F.Lurk zei.

Je stelt dat keuze vrij is en dat mensen vrij en onafhankelijk kiezen. Dat is dus niet zo. Ze worden gedwongen (ja, gedwongen, als je het niet kunt vatten is dat jouw beperking, niet de mijne) om bepaalde dingen te willen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Neen. Wat F.Lurk zei.

Je stelt dat keuze vrij is en dat mensen vrij en onafhankelijk kiezen. Dat is dus niet zo. Ze worden gedwongen (ja, gedwongen, als je het niet kunt vatten is dat jouw beperking, niet de mijne) om bepaalde dingen te willen.

Inderdaad, maar je hebt heel veel politieke cultuur nodig om die "vrije keuze"-ideologie te onmaskeren, want ze wordt steeds verfijnder. De economische wetenschap stelt die ideologie niet in vraag en axiomatiseert eigenlijk de heersende gemeenplaatsen, op enkele interessante benaderingen na ter endogenisering van de preferenties uitgevoerd door de Amerikaanse economen Samuel Bowles & Herbert Gintis.

(In mijn Angelsaksische periode was ik sterk fan van Bowles & Gintis; jawel, ik heb nog een Angelsaksisch-"analytische" fase gehad!!)

Wat er ook van zij: de "vrije wil" is en blijft een theologisch concept - Nietzsche zou zeggen: een theologenleugen - en er een wiskundige formule genaamd Max U van maken zal daar niets aan veranderen.

[Avondland]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik ben niet vies van wat totalitarisme. Meer zelfs: een staat is integraal, of ze is niet. Evolaans integralisme zal altijd een inspiratie voor mij blijven, ookal word ik ooit iets compleet anders dan wat ik nu ben.

Mensen krijgen van de staat vrijheid om dingen te doen. Maar daarom niet van de rest van de samenleving. Dus heeft niet iedereen gelijke kansen.

Ik zou dat integralisme toch niet zo snel willen verwarren met totalitarisme. Evola heeft dat net zeer sterk afgewezen in 'Men among the ruins'.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Inderdaad, maar je hebt heel veel politieke cultuur nodig om die "vrije keuze"-ideologie te onmaskeren, want ze wordt steeds verfijnder. De economische wetenschap stelt die ideologie niet in vraag en axiomatiseert eigenlijk de heersende gemeenplaatsen, op enkele interessante benaderingen na ter endogenisering van de preferenties uitgevoerd door de Amerikaanse economen Samuel Bowles & Herbert Gintis.

(In mijn Angelsaksische periode was ik sterk fan van Bowles & Gintis; jawel, ik heb nog een Angelsaksisch-"analytische" fase gehad!!)

Wat er ook van zij: de "vrije wil" is en blijft een theologisch concept - Nietzsche zou zeggen: een theologenleugen - en er een wiskundige formule genaamd Max U van maken zal daar niets aan veranderen.

Ik heb de "vrije keuze"-ideologie vanuit een eerder occulte hoek doorboord. Vandaar dat ik er jammer genoeg in faal om het over te brengen aan veel mensen. Op 1-2 na op dit forum heb ik voorlopig niemand te pakken -- ze komen steeds met hun dwang en geweren.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Avondland

Ik zou dat integralisme toch niet zo snel willen verwarren met totalitarisme. Evola heeft dat net zeer sterk afgewezen in 'Men among the ruins'.

Ach, een beetje terminologie van je tegenstander hanteren kan een handig sofisme zijn.

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Om op de openingspost in te gaan; Liberalisme is goed omdat het kaf sterft en het koren groeit. Wat betreft de huidige crisis maken de overheden fatale fouten door banken te redden. Banken die wanbeleid voerden en economische schade doen, moeten sterven. Dat creëert weer ruimte voor duurzamere banken.

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dit is een economische draad. Met kaf en koren heb ik het over slecht -en goedpresterende bedrijven. De liberale invulling van de waarde van het mensenleven - waaraan liberalisme m.i. de hoogste invulling van welke ideologie ook geeft - is een andere discussie.

Eerst en vooral bedankt om te reageren, er was nogal weinig liberale input in deze draad.

Ik volg de logica wel. Bedrijf bakt er niets van, bedrijf mag dag met het handje zeggen.
Zeer logisch en het klinkt goed.

Maar sta mij toe zwaar te twijfelen aan het gegeven dat het liberalisme de hoogst mogelijke invulling van de waarde van het mensenleven heeft.

Beseffen jullie eigenlijk wel hoeveel onschuldige mensen alles wordt afgenomen wanneer die bedrijven en banken opgedoekt worden? Duizenden mensen zullen met hun gezicht de stront ingeduwd worden. Ze hebben niets over en zullen dus zelfs niet meer in staat zijn om nog te kunnen consumeren.
Ik heb daarover nog geen één liberaal iets over horen zeggen.

In een andere draad zei je:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Je misbruikt nu de term ''economie''. Je kunt je niet ten dienste stellen van de economie, want een economie is slechts een optelsom van menselijke behoeften-optimalisatie. Of de economie nu vrij, socialistisch, of geheel gesloten is, economische activiteit vindt nu eenmaal plaats; je ten dienste stellen van de economie is een beetje hetzelfde als je hersens ten dienste stellen van je hoofd.

Eerst zeg je dat je je niet ten dienste kan stellen van de economie en op het laatst zeg je dat dit doen niet meer is dan je verstand te gebruiken.

Ook komt je betoog voor liberalisme over op mij als een soort van cirkelredenering.

Elke keer als liberalen aan het woord zijn gaat het over cijfertjes, dat is iets wat mij direct opviel vanaf ik voor de eerste keer een krant opendeed.
Als een liberaal sprak ging het over economie, iets anders lijken jullie niet te kennen.

Mensen zijn geen logische fenomenen te bevatten in cijfertjes. Wij hebben gevoelens, we zijn irrationeel en vinden het niet tof als wij uitgesloten worden en niet mogen meespelen met de markt.

[De_Laatste_Belg]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

....Mensen zijn geen logische fenomenen te bevatten in cijfertjes. Wij hebben gevoelens, we zijn irrationeel....

[Flanelcondoom]

Nja, ik vind mensen juist zeer voorspelbare fenomenen. Ze willen maar drie dingen: lichamelijk comfort, aandacht, en kennis.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Neen. Wat F.Lurk zei.

Je stelt dat keuze vrij is en dat mensen vrij en onafhankelijk kiezen. Dat is dus niet zo. Ze worden gedwongen (ja, gedwongen, als je het niet kunt vatten is dat jouw beperking, niet de mijne) om bepaalde dingen te willen.

En welke boosaardige kracht dwingt jou dan bepaalde dingen te willen?

[IronChef]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Nja, ik vind mensen juist zeer voorspelbare fenomenen. Ze willen maar drie dingen: lichamelijk comfort, aandacht, en kennis.

En om die dingen te bereiken maken ze de gekste bokkensprongen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En welke boosaardige kracht dwingt jou dan bepaalde dingen te willen?

Drie fundamentele begeerten.

De passieve machtsbeoefenaars oefenen druk uit op deze begeerten, en laten ze aanwakkeren. Niet iedereen is even gedisciplineerd en kan zonder hulp de begeerten negeren. De meesten, waaronder jij en een heleboel liberale jongetjes, geloven zelfs dat de begeerten de enige weg naar geluk is.

Nu zal je vragen: is er een andere weg? Ik wil toch dingen omdat ze leuk zijn?

En daarmee zal jij mijn stelling bewijzen: ook jij bent zo geindoctrineerd dat je denkt dat enkel dit geluk kan zijn.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door IronChef

En om die dingen te bereiken maken ze de gekste bokkensprongen.

Ja, omdat de begeerten niet lineair (in algebraische zin) zijn. Combinaties ervan krijgen complexe mechanica.

Ik heb ooit geleerd om een techniek toe te passen waarbij men elke bokkensprong die men wil uitvoeren om een bepaalde verlangencombinatie te stillen, reduceert naar de drie basisverlangens. Ken de naam van de oefening niet direct, maar je snapt wel wat ik bedoel. Is moeilijker dan je denkt, moet je eens proberen.

[Metternich]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ik heb ooit geleerd om een techniek toe te passen waarbij men elke bokkensprong die men wil uitvoeren om een bepaalde verlangencombinatie te stillen, reduceert naar de drie basisverlangens. Ken de naam van de oefening niet direct, maar je snapt wel wat ik bedoel. Is moeilijker dan je denkt, moet je eens proberen.

Is interessant. Weet je het mij te zeggen wanneer je er toch op komt?

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Drie fundamentele begeerten.

Die dan zogezegd eigen zijn aan het liberale systeem. Maar je gaf al toe dat het deze niet verdwijnen in andere systemen. Je denkt dat ze daar minder zullen zijn maar ik betwijfel dat. Een mens zal niet stoppen met zoveel mogelijk macht proberen te vergaren. Verbied je dat mensen macht vergaren door middel van te consumeren, dan zoeken ze gewoon een andere weg. Iedere maatschappij heeft een ideaalbeeld, en individuen zullen altijd de druk voelen om aan dit ideaalbeeld te voldoen. Nu is dit bvb anorexia, in de 17e eeuw kan dat obesitas geweest zijn en witgepoeierde gezichten, bij de aboriginals was dit een zo groot mogelijke peniskoker, die andere indianen die ringen rond hun nek te dragen.

Jij stelt dan voor om actieve macht te gebruiken om de passieve dwang te verminderen. Maar je zegt zelf dat het fundamentele begeerten zijn, die kan je niet wegreguleren. Tis niet erg realistisch as ge denkt: we verbieden de reclame en plots willen mensen zich niet meer beter voelen dan hun buurman. Wie weet wordt aanzien dan gecreëerd door de persoon die de grootst mogelijke pompoen kan kweken en dan wordt iedereen gedwongen om pompoenen te kweken. Dus je verbiedt pompoenen kweken. En zo blijft het doorgaan.

Consumentisme verschilt trouwens van omgeving tot omgeving. Als ik een grotere auto heb zullen mijn collega's daar niet echt van onder de indruk zijn. Waar ze wel van onder de indruk zullen zijn is of ik een geniaal stuk werk aflever.

De passieve machtsbeoefenaars oefenen druk uit op deze begeerten, en laten ze aanwakkeren. Niet iedereen is even gedisciplineerd en kan zonder hulp de begeerten negeren. De meesten, waaronder jij en een heleboel liberale jongetjes, geloven zelfs dat de begeerten de enige weg naar geluk is.

Das niet wat liberalen geloven. Liberalen geloven dat het het beste is als je mensen zelf hun weg naar geluk laat zoeken. Ongeacht wat die weg mag zijn.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Ja, omdat de begeerten niet lineair (in algebraische zin) zijn. Combinaties ervan krijgen complexe mechanica.

Over welke lineaire maatregelen heb je het?