NSV: Knappe betoging

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Niets karaktermoord. Jouw discussietechniek is idem als de marxisten. "Ja, maar dat is/was ons kapitalisme/communisme niet."

En daar is, op een fundamenteel niveau, niets mis mee.
Maar die intellectuele eerlijkheid heb jij niet.

Keynesfans hebben zich te verdedigen. Het is Keynes zijn ideêengoed dat het dominante paradigma is - Friedman is een Keynesiaan. Dat is compleet in elkaar gestort; omdat het niet klopt; noch in theorie, noch in prakijk.

Ik heb met het huidige intellectuele klimaat en de kapitalistische wereld waarin we leven nauwelijks iets te maken. Dat weet jij even goed als ik. Het huidige kapitalisme is een gemengde economie op grote schaal. Liberalen hebben geen zak te verdedigen.

Als ge dat niet begrijpt/weet, dan gade nog veel viskes moeten bakken vooraleer ge het begrijpt. Nietzsche gaat u daarbij niet helpen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

En daar is, op een fundamenteel niveau, niets mis mee.
Maar die intellectuele eerlijkheid heb jij niet.

Keynesfans hebben zich te verdedigen. Het is Keynes zijn ideêengoed dat het dominante paradigma is - Friedman is een Keynesiaan. Dat is compleet in elkaar gestort; omdat het niet klopt; noch in theorie, noch in prakijk.

Man, man, man... Wat een onzin! Dit betekent dat je niets weet van Keynes en het Keynesianisme. Lees eens Joan Robinson en dan gaan we misschien nog eens praten...

Ik heb met het huidige intellectuele klimaat en de kapitalistische wereld waarin we leven nauwelijks iets te maken. Dat weet jij even goed als ik. Het huidige kapitalisme is een gemengde economie op grote schaal. Liberalen hebben geen zak te verdedigen.

Als ge dat niet begrijpt/weet, dan gade nog veel viskes moeten bakken vooraleer ge het begrijpt. Nietzsche gaat u daarbij niet helpen.

Man, man, man, je moet nog zoveel leren. Jij bekijkt dat allemaal door dat enge, bekrompen, kleinburgerlijke moralisme.

Het gaat er niet om, dat jij als persoon verantwoordelijk bent voor de kapitalistische ellende. Het gaat erom dat jij, als je weer eens lyrisch wordt over je libertarische ideetjes, altijd geconfronteerd zullen worden met vragen over het "reëel bestaande kapitalisme", over de reële ellende veroorzaakt door privatisering, deregulering & andere marktfundamentalistische toepassingen, net zoals Marxisten zich steeds moeten situeren t.o.v. de erfenis van het "reëel bestaande socialisme".

Het getuigt van een ongelofelijke intellectuele luiheid van dan alleen maar te roepen: "het was ons socialisme/kapitalisme niet" of erger "dat was geen echt socialisme/kapitalisme en de enige oplossing is méér, niet minder socialisme/kapitalisme". Dat doet ook denken aan diegenen in het pro-Europese kamp die op elke kritiek op Europa antwoorden met: "Daarvoor is juist méér Europa nodig, niet minder."

Ten voordele van Marxisten en Eurofederalisten kan echter gezegd worden dat zij wél de discussie aangaan over de erfenis van resp. het "reëel bestaand socialisme" (zie de hele bibliotheken met marxistische analyses over het "reëel bestaand socialisme", van het concept "bureaucratisch gedegenereerde arbeiderstaat" over "staatskapitalisme" tot de analyses van Fromm over het "autoritarisme") en het democratische deficit van de EU (zie een beweging als Newropeans). Van de marktfundamentalisten horen we echter alleen maar hetzelfde arrogante simplisme.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Man, man, man... Wat een onzin! Dit betekent dat je niets weet van Keynes en het Keynesianisme. Lees eens Joan Robinson en dan gaan we misschien nog eens praten...

Dat is helemaal geen onzin, Kallikles. Je zou dat wel willen, waarschijnlijk.

Het gaat erom dat jij, als je weer eens lyrisch wordt over je libertarische ideetjes, altijd geconfronteerd zullen worden met vragen over het "reëel bestaande kapitalisme", over de reële ellende veroorzaakt door privatisering, deregulering & andere marktfundamentalistische toepassingen, net zoals Marxisten zich steeds moeten situeren t.o.v. de erfenis van het "reëel bestaande socialisme".

En daar valt perfect op te reageren. Samengevat: privatisering is geen liberalisering. Herregulering is geen deregulering. Markten invoeren is niet hetzelfde als markten laten ontstaan.

Dát snap jij niet. Daárom dat jij niet beter kan dan mij intellectuele luiheid te verwijten. Probeer volgende keer nog maar eens - bourgeois intellectueeltje.

Het getuigt van een ongelofelijke intellectuele luiheid van dan alleen maar te roepen: "het was ons socialisme/kapitalisme niet" of erger "dat was geen echt socialisme/kapitalisme en de enige oplossing is méér, niet minder socialisme/kapitalisme". Dat doet ook denken aan diegenen in het pro-Europese kamp die op elke kritiek op Europa antwoorden met: "Daarvoor is juist méér Europa nodig, niet minder."

De enige echte oplossing is méér vrijheid - logischerwijze. Dat roep ik (wij) niet - dat beargumenteer ik (wij); case per case, argument per argument.

Ten voordele van Marxisten en Eurofederalisten kan echter gezegd worden dat zij wél de discussie aangaan over de erfenis van resp. het "reëel bestaand socialisme" (zie de hele bibliotheken met marxistische analyses over het "reëel bestaand socialisme", van het concept "bureaucratisch gedegenereerde arbeiderstaat" over "staatskapitalisme" tot de analyses van Fromm over het "autoritarisme") en het democratische deficit van de EU (zie een beweging als Newropeans). Van de marktfundamentalisten horen we echter alleen maar hetzelfde arrogante simplisme.

Gij wilt dat gewoon niet horen - dat is niet mijn probleem, maar uw intellectuele luiheid.

Ge snapt het gewoon niet. Dat is uw probleem. En ge wilt dat op mij uitwerken. Sorry, jongen. Maar volgende keer beter.

Wat zou je graag willen horen, jongen? Waarom dat we geen minimumlonen moeten hebben? Die redenering ken je. Waarom rentcontrol achterlijk is? Idem. Waarom geldcreatie nefast is? Die argumenten bestaan ook. Waarom bureaucratieën problematisch zijn? Die bestaan. Waarom government failure een realiteit is? Idem.

Lees eens wat De Jasay over ordered anarchy, Sowell over instituties, Hayek over tradities, Friedman over licentiering, Block over private wegen, Mises over geld, Callahan over collectieve actie bij global warming, Coyne over interventionisme, Leesson over private enforcement, Carson over het bedrijf en Caplan over rational irrationality.

En kom dan nog eens zeuren dat de markt'fundamentalisten' geen argumenten zouden hebben.

Wat gij wilt doen is gewoon een analogie trekken - dat is echter op zichzelf genomen geen argument. Het zou kunnen dat het probleem te weinig socialisme was. Dat kan je alleen maar met een conceptuele theorie beoordelen. Zo werkt normatieve theorievorming.

Het reëel bestaande kapitalisme in de Westerse wereld heeft ons naar gigantische welvaart gebracht. Overal ter wereld waar private eigendom en contractuele vrijheid gelden zie je een gigantische toeneming van de welvaart. Hoe meer 'economische' vrijheid, hoe meer welvaart voor de grote lagen van de bevolking. Het enige dat je moet snappen is dat economische vrijheid niet betekent 'weinig overheid' maar 'weinig geweld'. Dán snap je het.

[Kallikles]

OK, Adrian. En nu een echt antwoord, niet opnieuw intellectueel lui herhalen "het was mijn kapitalisme niet."

En hou op met onzin te verkopen over auteurs die je niet gelezen hebt. Je lijkt Brainless Charlie wel!

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

OK, Adrian. En nu een echt antwoord, niet opnieuw intellectueel lui herhalen "het was mijn kapitalisme niet."

Wat zou je graag willen 'beantwoord' zien?

En hou op met onzin te verkopen over auteurs die je niet gelezen hebt. Je lijkt Brainless Charlie wel!

Steekt het dat ik uw auteurkes wel heb gelezen en gij niet snapt waar ik het over heb?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat zou je graag willen 'beantwoord' zien?

Laat maar zitten. Je bent intellectueel niet in staat om de vraag te begrijpen, laat staan om een antwoord te zoeken...

Steekt het dat ik uw auteurkes wel heb gelezen en gij niet snapt waar ik het over heb?

"Bastard Keynesianism" =/ Keynes.

En Friedman is slechts "Bastard Keynesian" om het "Bastard Keynesianism" intern te vernietigen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Laat maar zitten. Je bent intellectueel niet in staat om de vraag te begrijpen, laat staan om een antwoord te zoeken...

Oei, wat een zwaktebod is me dit.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat is intellectueel veel eerlijker dan: "Het is niet gebeurd''.

Neen dat is niet eerlijker. Men noemt dit: zich verschuilen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen dat is niet eerlijker. Men noemt dit: zich verschuilen.

Zo is dit. En d�*�*rin schuilt het zwaktebod van Adrian.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Zo is dit. En d�*�*rin schuilt het zwaktebod van Adrian.

Nee. Hij argumenteert en doet dit op eerlijk wijze met behulp van voorbeelden.
Ik zie nergens dat hij zich verschuilt. Ik zie wél dat u persoonlijk wordt op het moment dat u het (hem?) niet meer aankunt. Zwak.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Nee. Hij argumenteert en doet dit op eerlijk wijze met behulp van voorbeelden.
Ik zie nergens dat hij zich verschuilt. Ik zie wél dat u persoonlijk wordt op het moment dat u het (hem?) niet meer aankunt. Zwak.

De goede adolescent is mij nog een aantal antwoorden verschuldigd.

Adrian: zo dat een over wil zo. Ik zie een recurrent argument in jouw betogen: vrije wil.

Jullie behandelen wil als een black box model, en nergens wordt gegrepen naar waaruit wil bestaat, en wat de filosofisch-metafysische betekenis is daarvan.

Bovendien: het liberalisme is een operator, geen ideologie.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Van mij mag jij dat woord uitspreken. Ik zie alleen de relevantie niet. De joden hebben als 'soort' niets te maken met het liberalisme, er waren immers ook socialistische joden.

We spreken hier over het proto-kapitalisme van de 17de eeuw. Ergo: een kapitaalaccumulatie die aan de latere Industriële Revolutie(s) is voorafgegaan.

Mijn punt is dat die kapitaalaccumulatie niet het gevolg, maar de noodzakelijke voorwaarde van die IR was. Niet spaarvermogen, maar wel "roof" (oorspronkelijke accumulatie) lag aan de basis daarvan. Ge zijt toch marxist?

Wat Joden betreft, zijt gij "simplistischer" dan ik. Ge verwijst hier nu naar socialistische, Asjkenazische Joden van twee eeuwen later. Sorry, maar we blijven nog even in het Engeland van de 17de eeuw met dit artikel:

http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/magazine/5341424.stm

1656 - a good year for Jews

Jewish communities throughout Britain have been commemorating a key anniversary in their history. The curator of London's Jewish Museum, Jennifer Marin, explains its significance.

This year marks the 350th anniversary of the resettlement or readmission of the Jewish Community to Britain, or does it?

Something happened in 1656 that was "good news" for Jews - but what was it? To understand, we must look back before Oliver Cromwell and the "Whitehall conference" of that year, the event popularly considered the turning point.

In the late 13th century, the small Jewish community that existed in England became less useful to the monarch after it was hammered by successive rounds of swingeing taxation.

Edward I decreed in July 1290 that all Jews should leave England by 1 November. Apart from a small number in the Domus Conversorum (House of Converts) in Chancery Lane, that is exactly what happened.

A few centuries later, Jews in Europe faced a new threat from the Spanish and Portuguese Inquisitions.

Jewish refugees fled the Iberian Peninsula during the 15th and 16th centuries, seeking safer realms away from religious persecution.

By coincidence, in England, there was a king who found a different point of view useful. Henry VIII imported Jewish rabbinical advisors to help find a Biblical way out of his marriage to Katherine of Aragon, the first of his six wives. He also welcomed Italian Jewish musicians to his court.

And from the mid 16th century onwards, Jews entered England as Spanish and Portuguese merchants. They lived a double life: practising their true faith in secret while in public attending Lutheran churches.

Somehow they managed to observe feasts, fast-days and some dietary laws.

Even though their Jewishness was tacit knowledge in London and Bristol, a blind eye was turned to their private religious activities.

There was no Inquisition in England.

In fact, Jews became a useful political tool for an English court at odds with Spain and Portugal. The throne found it was able to make good use of these exotic merchants with their overseas contacts.

It is impossible to say how many such "conversos" lived in England - perhaps they numbered no more than 100 at any one time - but without a synagogue or official recognition, they did not constitute a community.

In Rabbi Menasseh ben Israel, a scholar, publisher and ambassador for Jews, petitioned Oliver Cromwell in 1656, asking for his community to have the right to settle. That petition was a catalyst for change.

By the time of the Whitehall conference called to decide the issue, those in favour of the Jews may have had millenarian or mercantile aspirations, while those against, cited theology and the fear of competition.

The result was inconclusive - but perhaps the fact that the debate took place at all effected a change in the climate of tolerance.

Crucially, the conference accepted that the1290 Edict of Expulsion applied only to Jews resident in England at that date; technically there was no barrier to resettlement.

Furthermore, the renewed hostilities with Spain meant that it was safer to come out as a Jew than be taken for a Spaniard in London.

And so, in December 1656 Antonio Fernandes Carvajal, the leader of a small group of settlers, acquired land for a Jewish cemetery, a public statement of existence.

In 1657 his hitherto private synagogue in Creechurch Lane was extended to accommodate an influx of worshippers - and in 1659, his memorial service was attended by Samuel Pepys.

Ashkenazi Jews from Germany and Poland founded their first synagogue in1692 in Broad Street, Mitre Square.

The magnificent Spanish and Portuguese Jews' synagogue in Bevis Marks, a road in the City of London, followed in 1701.

Despite intermittent attempts by some clerics and city merchants to have Jews banished once more, the presence of the small community appeared secure. The small group had become a community.

In the 350 years since the Whitehall conference, the relationship between the Jews and the host community has not always run smoothly.

The Jew Bill of 1753, drafted to enable foreign Jews to naturalise, met with violent opposition and had to be axed.

Civil rights came at a snail's pace in the 19th century - although that it is true for Catholics and dissenters too.

Today, most Jews in Britain regard themselves both as integrated citizens with a rich historical and cultural background.

But the fact that anti-Semitism remains alive - while more recent immigrants find themselves demonised by a bigoted minority - demonstrates that although Britain has become an increasingly multicultural society, there remains, in some quarters, an innate suspicion of difference.

Nevertheless, 2006 marks 350 years during which Jews have found somewhere they could come and find their feet, whether they were fleeing Russian pogroms in the 19th century, or the Nazis in the 20th. And that is something worth celebrating.

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En als je dan nieuw-solidarisme of nationaal-solidarisme of facisme gebruikt als synoniemen om hun ideologie te beschrijven dan is het kot te klein

Ik heb daar totaal geen moeite mee. Er zijn waarden en idealen die boven tijd en ruimte staan en onze strijd continuïteit geven, maar voor de rest vind ik (oude) Nieuwe-Orde-bewegingen gewoon historische fenomenen (in tegenstelling tot de Holocaust-dwepers die overal nazi's en fascisten zien).

Ik vind het ideologische fetisjisme van sommigen (om de liberalen en libertariërs niet te noemen) enerzijds een uiting van puberale identiteitscrisis, anderzijds een uiting van burgerlijke afgestomptheid (zeg maar: rechtse politieke correctheid).

@ Healy: Sorry, maar over idealen kunnen we discussiëren op het niveau van idealen (de metafysica). Maar de terugkoppeling van uw idealen naar de werkelijkheid en de geschiedenis is wereldvreemd en oppervlakkig door uw blinde vlek voor elke context.

Ondertussen wordt vergelijken ze het liberalisme wel met alles wat ze niet kunnen uitstaan.

Ik besluit daar alleen uit ge nog geen enkele rechtse auteur uit de 19de of begin 20ste eeuw hebt gelezen. Dat noemt zich dan "nieuw" of "modern" rechts. Arm Vlaanderen...

[Flanelcondoom]

Ik merk dat veel draden steeds terugkomen op hetzelfde onderwerp: dat uit de recente pagina's dezer draad.

Apart draadje over openen?

[Volksstormer]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wat houdt vandaag de gemiddelde burger, politieagent, slager, soldaat of minister tegen om compleet gewelddadig en totalitair op grootschalige schaal uite de hoek te komen? Een goed samenwerkingsverband tussen politie en leger en we hebben het zitten, he.

Hoe kan dat dan?

Gemeenschapszin: concrete in plaats van abstracte solidariteit. Normalerwijze is er een evenwicht tussen burgerzin (behoren tot een staat) en gemeenschapszin (behoren tot een volk, afstammingsgemeenschap). Daarnaast is er ook nog religie.

Die drie factoren van sociale cohesie (of controle) zijn als communicerende vaten. Er is dus een trilemma. Gij wilt als libertariër die drie factoren ("dwang") kapotmaken in naam van het "individu", maar er zal er altijd één overblijven én er versterkt uitkomen.

Bijvoorbeeld: als je volk en religie wilt uitroeien, dan zal de staat een totalitaire Leviathan worden. Als je volk en staat wilt uitroeien, dan zal religie op een sektarische, fundamentalistische manier de kop opsteken. Dat laatste is in Irak gebeurd door de uitschakeling van het Baath-regime, enz.

Het is maar een gedachte-experiment. De opsomming van die factoren is niet exhaustief.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Gemeenschapszin: concrete in plaats van abstracte solidariteit. Normalerwijze is er een evenwicht tussen burgerzin (behoren tot een staat) en gemeenschapszin (behoren tot een volk, afstammingsgemeenschap). Daarnaast is er ook nog religie.

Die drie factoren van sociale cohesie (of controle) zijn als communicerende vaten. Er is dus een trilemma. Gij wilt als libertariër die drie factoren ("dwang") kapotmaken in naam van het "individu", maar er zal er altijd één overblijven én er versterkt uitkomen.

Bijvoorbeeld: als je volk en religie wilt uitroeien, dan zal de staat een totalitaire Leviathan worden. Als je volk en staat wilt uitroeien, dan zal religie op een sektarische, fundamentalistische manier de kop opsteken. Dat laatste is in Irak gebeurd door de uitschakeling van het Baath-regime, enz.

Het is maar een gedachte-experiment. De opsomming van die factoren is niet exhaustief.

De staat valt inderdaad niet uit te roeien, omdat het machtsvacuum meteen wordt gevuld.
Al zullen het de Hell's Angels zijn.

[HAMC]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

De staat valt inderdaad niet uit te roeien, omdat het machtsvacuum meteen wordt gevuld.
Al zullen het de Hell's Angels zijn.

Ik zou graag keizer zijn.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door HAMC

Ik zou graag keizer zijn.

Dat nog net niet.

Maar je bent niet dom, ik denk dat je ook wel wat mensenkennis hebt. Economie en dergelijke is niks voor jou, maar ik denk dat je bij veel portfolio's een betere job zou doen dan vele heren politici van tegenwoordig.


Overigens is de HA voor mij niet anders dan elke andere machtsgroep. Beter zelfs: ze komen niet marginaal doen.
Elke groep die niet dronken is van macht en waarvan de leden een erecode volgen in plaats van de drang naar stemmen en geld, is te verkiezen boven de huidige overheid.

[AdrianHealey]

Note to self: niet op politics zitten als je pissig bent. Dan werk je het uit op de verkeere manier op de verkeerde mensen.^_^

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Laat maar zitten. Je bent intellectueel niet in staat om de vraag te begrijpen, laat staan om een antwoord te zoeken...

Ik vraag me af wat voor een intellectueel jij nodig hebt om een vraag te begrijpen die niet gesteld is. Eentje met een glazen bol?

"Bastard Keynesianism" =/ Keynes.

En Friedman is slechts "Bastard Keynesian" om het "Bastard Keynesianism" intern te vernietigen.

Schatteke...

Oorspronkelijk geplaatst door K

Het getuigt van een ongelofelijke intellectuele luiheid van dan alleen maar te roepen: "het was ons socialisme/kapitalisme niet" of erger "dat was geen echt socialisme/kapitalisme en de enige oplossing is méér, niet minder socialisme/kapitalisme". Dat doet ook denken aan diegenen in het pro-Europese kamp die op elke kritiek op Europa antwoorden met: "Daarvoor is juist méér Europa nodig, niet minder."

Zoek de 7 verschillen.

Je kan inderdaad, op heel overtuigende wijze, beargumenteren dat Keynes =/= Friedman. Net zoals je redelijk goed kan beargumenteren dat gemengde (huidige) economie =/= vrije markt kapitalisme.