NSV: Knappe betoging

[Volksstormer]

Ik zeg al heel de tijd doodgewoon dat een filosofische revolutie niet los te zien is van een sociale revolutie.

Ik respecteer uw verbetenheid om te discussiëren - in tegenstelling tot een An Arkos en zelfs een Pelgrim, die behalve "simplistisch" geen enkel hoogstaander argument aanvoeren.

Het punt is dat gij uw methodologisch individualisme dé objectieve norm vindt. Het ontstaan van het liberalisme? Dat is volgens u een zaak van Smith, Mill en co, los van elke context.

Dat over de aard van die context kan gediscussieerd worden, akkoord (ik wacht nog altijd op An Arkos en Pelgrim). Maar dat de liberale filosofie (of een andere) een individuele zaak zou zijn, dat is de stelling die volgens mij moet bewezen worden.

Waarom negeer je dus elke context? Mijn vermoeden: omdat je er geen benul van hebt.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Ik zeg al heel de tijd doodgewoon dat een filosofische revolutie niet los te zien is van een sociale revolutie.

Daar geef ik u gelijk in. Waar ik wél een probleem mee heb, is de - misschien beeld ik me die in en dan kunnen we dat hier en nu effe verduidelijken - verdoken implicatie van 'ziede wel: liberalisme en grondroof is tesamen gekomen, dus heeft liberalisme helemaal niets te maken met eigendom' of zoiets.

Natuurlijk gaan ideëenveranderingen en sociale veranderingen samen. Het ene is een noodzakelijke voorwaarde voor het ander - ideas have consequences. Ik ben een idealist, geen materialist.

Het punt is dat gij uw methodologisch individualisme dé objectieve norm vindt. Het ontstaan van het liberalisme? Dat is volgens u een zaak van Smith, Mill en co, los van elke context.

Ik denk dat het toch moeilijk anders kan zijn dat de articulering van ideëen logischerwijze methodologisch individualistisch benaderd moet worden? Er is toch een verschil tussen zeggen 'sociale verandering en ideëen verandering' worden beïnvloed door elkaar en 'er is een 1:1 relatie tussen de beide'?

Ja, liberalisme als politieke filosofie vindt inderdaad zijn eerste echte articulering ten tijde van de enclosurebeweging. Daaruit volgt niet dat (1) die 2 noodzakelijkerwijze samen gaan, (2) liberalen de enclosurebeweging (integraal) goedkeuren en meer van die zaken.

Ik geef grif toe dat ik niet zo veel weet van de enclosurebeweging als van andere zaken in zijn geheel - maar op basis van wat ik er van weet, ga ik daar principieel inderdaad niet mee akkoord. Dat was private eigendom en dat was roof.

at over de aard van die context kan gediscussieerd, akkoord (ik wacht nog altijd op An Arkos en Pelgrim). Maar dat de liberale filosofie (of een andere) een individuele zaak zou zijn, dat is de stelling die volgens mij moet bewezen worden.

Waarom negeer je dus elke context? Mijn vermoeden: omdat je er geen benul van hebt.

Uw vraag is een dubbele vraag: er wordt immers al vooronderstelt dát ik die context negeer. Wat ik echter, vanaf het begin, heb gezegd is dat ik die context nauwelijks relevant vind, voor de vragen die ik relevant en interessant vind.

Ik stel voor dat jij eerst vertelt waarom en waarvoor die context relevant is. Wat zouden we daar uit kunnen leren dat relevant is voor liberalisme als politieke filosofie?

Ik denk inderdaad dat je daar interessante zaken uit kan leren voor mensen die geïnteresseerd zijn in de geschiedenis van ideëen en de interactie met andere ideëen. Maar puur voor de politieke filosofie van het liberalisme - individuele vrijheid, minimale staat, etc. - lijkt me dat niet relevant.

Ik wil gerust wel eens praten daarover - ik ben geïnteresseerd in de geschiedenis en interactie van ideëen - maar dat is vanuit mijn interesseveld van filosofie, niet per se omdat ik 'liberaal' ben. Maar ik zie geen normatieve relevantie voor opmerkingen 'hey, liberalisme is wel samen gegaan met de enclosure, he!' Ja, dat is heel interessant - maar relevant voor de vraag of we liberaal (wat uiteindelijk maar een woord is dat de transactiekost verlaagd om een geheel aan principes te verduidelijken) behoren te zijn? Ik dacht het niet.

[AdrianHealey]

Omdat laatste te verduidelijken:

Als ik zeg dat ik liberaal ben, dan zeg ik dat ik voorstander ben van (1) eigendomsrechten (op een welbepaalde manier begrepen), (2) contractuele vrijheid, (3) individuele vrijheid, (4) vrijwillige coöperatie, (5) minimale staat, etc. (Allemaal op een welbepaalde manier begrepen.)

Het is voor sommigen interessant waar die principes vandaan komen, maar het is niet relevant voor de vraag of we voor- of tegenstander van die principes moeten zijn. Dáárvoor is enkel relevant welke argumenten er voor die principes zijn.

Daarbij dan, bijvoorbeeld, opmerken dat een van die principes vertolkt werdendoor een pedofiel en pedofielen zijn slecht en daarom moeten we tegen die principes zijn, is natuurlijk een drogreden.

Ik zie geen reden om -indien dat wordt gedaan - claims zoals 'enclosure en liberalisme', 'enclosure = bah' en dus 'liberalisùe = bah' op een andere manier te interpreteren dan dit voorbeeld. Daarom dat ik zeg dat ik de normatieve relevantie niet zie - enkel de historisch eventueel interessante (en dan nog).

Dat lijkt me een redelijk duidelijke uitleg.

[Savatage]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Als ik mijn vriendin doodschiet 'uit naam van het liberalisme' dan is de logische conclusie dat ik een idioot ben en niet dat er iets is met het liberalisme.

Maar dat begrijp jij niet.

En: @ 'uw' liberale democratie. Seriously kerel?

Even een korte introductie:

Liberalisme =/= neoliberalisme
Liberalisme =/= Keynesianisme
Liberalisme =/= Liberale Democratie
Liberalisme =/= Neoconservatisme
Liberalisme =/= Paleoconservatisme
Liberalisme =/= Mercantilisme
Liberalisme =/= Corporatisme (Amerikaans of Europees)

Capiche?

En als je dan nieuw-solidarisme of nationaal-solidarisme of facisme gebruikt als synoniemen om hun ideologie te beschrijven dan is het kot te klein

Ondertussen wordt vergelijken ze het liberalisme wel met alles wat ze niet kunnen uitstaan.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat mag je gerust eens aantonen in cijfers. 'k ben curieus.

Het gaat om een theoretisch concept.

Welnu de theorie klopt zelf al voor geen meter. In het libertair paradijs waar de markt ten volle werkt is er niets dat een multinational zal tegen houden zich een weg te banen naar volledige heerschappij. Werkelijk niets.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Ik mag het blijkbaar zelfs niet uitspreken.

Van mij mag jij dat woord uitspreken. Ik zie alleen de relevantie niet. De joden hebben als 'soort' niets te maken met het liberalisme, er waren immers ook socialistische joden.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Ach ja, ge zijt zoals de communisten: niet het ideaal faalt, maar de mensen falen. Altijd onderweg naar de Utopie en ondertussen de grootste "offers" rechtvaardigen in Haar naam.

Touché.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Van mij mag jij dat woord uitspreken. Ik zie alleen de relevantie niet. De joden hebben als 'soort' niets te maken met het liberalisme, er waren immers ook socialistische joden.

Voor Volksstormer & vrienden zijn liberalisme en socialisme loten aan dezelfde (liberale) stam.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het gaat om een theoretisch concept.

Welnu de theorie klopt zelf al voor geen meter. In het libertair paradijs waar de markt ten volle werkt is er niets dat een multinational zal tegen houden zich een weg te banen naar volledige heerschappij. Werkelijk niets.

Geen enkele ideologie moet absoluut worden uitgevoerd, dat geeft narigheid. Het leidt altijd tot dwang.
Toch geeft het liberalisme nog de meeste ruimte en vrijheid aan andere concepten.
Waar het solidarisme al bij 10% van de verwezenlijking ervan begint met 'dwang'', zit het socialisme op zo'n 70% en het liberalisme rond de 90%.
Ik gun geen van allen een ideologisch paradijs, dat is namelijk geen paradijs maar de hel.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Protestanten, joden, handelaars, bankiers..

Vrijmetselaars en Bolsjewisten vergeten? Slordig. O nee, die laatsten waren er toen natuurlijk nog niet.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het gaat om een theoretisch concept.

Welnu de theorie klopt zelf al voor geen meter. In het libertair paradijs waar de markt ten volle werkt is er niets dat een multinational zal tegen houden zich een weg te banen naar volledige heerschappij. Werkelijk niets.

Gelukkig zijn het gros van mijn intellectuele tegenstanders wel intelligenter dan dat.

Moraliteit en checks and balances, jochie. Ze zijn niet logisch noodzakelijk, maar dat geldt voor elke ideologie. Snap je dat?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Touché.

Eigenlijk alles behalve, K.

Ga je weer karaktermoord goedkeuren, als het u uitkomt?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Gelukkig zijn het gros van mijn intellectuele tegenstanders wel intelligenter dan dat.

Moraliteit en checks and balances, jochie. Ze zijn niet logisch noodzakelijk, maar dat geldt voor elke ideologie. Snap je dat?

die moraliteit en checks and balances bestaan enkel in de libertaire fabeltjeskrant.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

die moraliteit en checks and balances bestaan enkel in de libertaire fabeltjeskrant.

Ja, dat is een goed argument, Pelgrim. Inderdaad!

[Pelgrim]

tuurlijk is dat een goed argument. Er is niks dat wijst op het tegendeel.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

tuurlijk is dat een goed argument. Er is niks dat wijst op het tegendeel.

Wat houdt vandaag de gemiddelde burger, politieagent, slager, soldaat of minister tegen om compleet gewelddadig en totalitair op grootschalige schaal uite de hoek te komen? Een goed samenwerkingsverband tussen politie en leger en we hebben het zitten, he.

Hoe kan dat dan?

[Pelgrim]

de democratische rechtstaat die de boel controleert.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

de democratische rechtstaat die de boel controleert.

Ge snapt het niet, he?

Zijn er intelligente socialisten aanwezig die het Pelgrim even willen uitleggen?

Wie bewaakt de staat?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Eigenlijk alles behalve, K.

Ga je weer karaktermoord goedkeuren, als het u uitkomt?

Niets karaktermoord. Jouw discussietechniek is idem als de marxisten. "Ja, maar dat is/was ons kapitalisme/communisme niet."

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Niets karaktermoord. Jouw discussietechniek is idem als de marxisten. "Ja, maar dat is/was ons kapitalisme/communisme niet."

Dat is intellectueel veel eerlijker dan: "Het is niet gebeurd''.