Kamer bespreekt ontbinding Belgie - Pagina 23

lombas · 7 juni 2006, 22:35

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Hij zal bij de eersten geweest zijn zeker? Zulke dingen groeien. 1832 is wel n�* 1830. Er zijn minima nodig om "spreken over" te kunnen stellen. In elk geval noemden de Hollanders "hun" zuidelijke provincies "Belgisch", met een zeker misprijzen.

Ze noemden zichzelf nochtans ook Belgen. Willem was Rex Belgium.

lombas · 7 juni 2006, 22:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Verschillende bourgeois waren benauwd voor de volkswoede, die in Brussel dan de 1789-vlag gebruikte en de Marseillaise zong (toen in Frankrijk not-done) en stelde daarom de meer neutrale Brabantse driekleur voor.

Weerom bizar dat men in 1830 Franstalige liedjes zong (wat zo was) en de Franse driekleur uithing (wat zo was), waar men in 1789 de Brabantse kleuren hief tegen de Oostenrijkers. Valt er niets op?

Black Cat · 7 juni 2006, 22:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ze noemden zichzelf nochtans ook Belgen. Willem was Rex Belgium.

Neen, dat betekent koning over de Belgen, en ook de Nederlanders. (Zoals de leo belgicus misschien?)

"De Belgen moesten een lesje leren". In de geest van de Nederlanders bestond de Belgische eenheid reeds, als verworven gebied. Naar die Nederlandse misprijzende houding wordt uitdrukkelijk verwezen

Jan van den Berghe · 7 juni 2006, 22:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Hij zal bij de eersten geweest zijn zeker? Zulke dingen groeien. 1832 is wel n�* 1830. Er zijn minima nodig om "spreken over" te kunnen stellen.

Vooreerst kan hij niet de eerste geweest zijn. De brief is immers gericht aan een Brit, nl. Palmerston. Hij schreef dan ook in een referentiekader dat voor een buitenlander te begrijpen viel. Rogier zal het niet hebben over "les Flamands" als dat pas een heel recente term zou geweest zijn voor binnenlands gebruik. De term moet niet alleen genoegzaam in voege zijn geweest en daarenboven buiten de landsgrenzen gedeind.

Ik ga ook niet een brief in het Nieuwgrieks naar u schrijven waarin ik het heb over "oi Voulgares" (= "de Bulgaren"), waarmee ik verwees naar een heel gebruikelijke benaming ONDER de Grieken maar die bijna volkomen onbekend is buiten de Griekse landsgrenzen. En neen, met "oi Voulgares" hebben de Grieken het in die context niet over wat wij verstaan onder "Bulgaren".

Jan van den Berghe · 7 juni 2006, 22:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

"De Belgen moesten een lesje leren". In de geest van de Nederlanders bestond de Belgische eenheid reeds, als verworven gebied.

Dat kan niet, daar België voordien niet bestond. Er waren enerzijds de Oostenrijkse Nederlanden, Bouillon, Stavelot en het prinsbisdom Luik. Gebieden die politiek niets met elkaar gemeen hadden.

Black Cat · 7 juni 2006, 22:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Weerom bizar dat men in 1830 Franstalige liedjes zong (wat zo was) en de Franse driekleur uithing (wat zo was), waar men in 1789 de Brabantse kleuren hief tegen de Oostenrijkers. Valt er niets op?

Ja, de 1789-driekleur (ongebruikt toen in Frankrijk, die had een lelie als vlag) was de vlag van de proletarische revolutie. (1830, ook in Parijs!) we spreken over Brussel.

De bourgeois gebruikten de Brabantse driekleur.

In de loop van de voorgaande jaren (meervoud) sluimerde er ongenoegen in alle steden.

Black Cat · 7 juni 2006, 22:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat kan niet, daar België voordien niet bestond. Er waren enerzijds de Oostenrijkse Nederlanden, Bouillon, Stavelot en het prinsbisdom Luik. Gebieden die politiek niets met elkaar gemeen hadden.

En toch is het zo. Ook Napoleon sprak over "België".

"Belgique" waarschijnlijk.

Black Cat · 7 juni 2006, 22:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Vooreerst kan hij niet de eerste geweest zijn. De brief is immers gericht aan een Brit, nl. Palmerston. Hij schreef dan ook in een referentiekader dat voor een buitenlander te begrijpen viel. Rogier zal het niet hebben over "les Flamands" als dat pas een heel recente term zou geweest zijn voor binnenlands gebruik. De term moet niet alleen genoegzaam in voege zijn geweest en daarenboven buiten de landsgrenzen gedeind.

Ik ga ook niet een brief in het Nieuwgrieks naar u schrijven waarin ik het heb over "oi Voulgares" (= "de Bulgaren"), waarmee ik verwees naar een heel gebruikelijke benaming ONDER de Grieken maar die bijna volkomen onbekend is buiten de Griekse landsgrenzen. En neen, met "oi Voulgares" hebben de Grieken het in die context niet over wat wij verstaan onder "Bulgaren".

De minima. De context. Vlaanderen als uitgebreid gebied krijgt pas betekenis na 1830, en dus eigenlijk na 1860.

Jan van den Berghe · 7 juni 2006, 22:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

En toch is het zo. Ook Napoleon sprak over "België".

"Belgique" waarschijnlijk.

België bestond toen al evenmin. De Oostenrijkse Nederlanden, het Luikse, Stavelot en Bouillon werden eenzijdig bij Frankrijk gevoegd en tot FRANS GEBIED uitgeroepen. Er werd een indeling ingevoerd naar Frans model, uitgedacht en uitgetekend in Parijs.

Jan van den Berghe · 7 juni 2006, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De minima. De context. Vlaanderen als uitgebreid gebied krijgt pas betekenis na 1830, en dus eigenlijk na 1860.

Totaal naast de zaak. Rogier zal niet in een brief gericht aan een buitenlander een term gebruiken die nog vrij onbekend is in eigen land. Rogier gebruikt het al in de uitgebreide betekenis, om de eenvoudige reden dat het al in die betekenis bestond sedert de Oostenrijkse tijd.

Nogmaals: u mag uw leugentje nog duizend keer herhalen, heel de studie van Smeyers - nota bene een bekroond werk door de afdeling geschiedenis van de Koninklijke Academie voor Nederlandse Taal- en Letterkunde - spreekt uw bewering volledig en volkomen tegen.

lombas · 7 juni 2006, 23:03

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ja, de 1789-driekleur (ongebruikt toen in Frankrijk, die had een lelie als vlag) was de vlag van de proletarische revolutie. (1830, ook in Parijs!) we spreken over Brussel.

De bourgeois gebruikten de Brabantse driekleur.

In de loop van de voorgaande jaren (meervoud) sluimerde er ongenoegen in alle steden.

Neen, na de juli-revolutie in Parijs was de driekleur terug.

Dat zie je zo:

Black Cat · 7 juni 2006, 23:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

België bestond toen al evenmin. De Oostenrijkse Nederlanden, het Luikse, Stavelot en Bouillon werden eenzijdig bij Frankrijk gevoegd en tot FRANS GEBIED uitgeroepen. Er werd een indeling ingevoerd naar Frans model, uitgedacht en uitgetekend in Parijs.

Je mag staan draaien als je wil. De documenten bestaan. De Nederlanders noemden met enig misprijzen de zuidelijke provincies van "hun" Verenigd Koninkrijk" Belgisch

Tot spijt van wie 't benijdt.

Pelgrim · 7 juni 2006, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Niet echt, want je gelooft in een "Vlaams Volk", een onverdraagzame gedachte die uitmondt in stereotypering.

wat een non-argument. Voor mij zijn vlamingen mensen die wonen en werken in vlaanderen.
En het belgische volk, dat is geen stereotypering dan?

Citaat:

Misschien geloof je ook in de "dictatuur van het proletariaat" (?), nog een onverdraagzame gedachte.

Ah, noem me dan maar onverdraagzaam. ik noem dat consequent antikapitalisme en opkomen voor de belangen van de arbeidersklasse.

Citaat:

Ik zie ook niet goed in hoe een persoon een argument kan zijn.

Ik ben geen onverdraagzaam mens, ik kom zelfs overeen met heel wat niet-socialisten en niet-flaminganten. En toch ben ik een nationalist. En socialist ook nog, here jezus!

Pelgrim · 7 juni 2006, 23:10

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Ik citeer rechtstreeks uitspraken van de Vlaamse BWP.

Drogredenering: pars pro toto, of ongepaste inductie.

Zoals ook deze: Een Hollander komt in België en ziet één Belg friet met stoofvlees eten. Hij komt thuis en zegt: alle Belgen eten altijd stoofvlees.

Dat is de waarde van je argument.

zoiets als uw 'argument' over onverdraagzame flaminganten dus?

Black Cat · 7 juni 2006, 23:10

De driekleur als 1789-revolutievlag.

Wat je op het schilderij ziet is niet een groepsportret van de toenmalige Franse regering.

De 1789-vlag was officieel in onbruik. (= feit)

lombas · 7 juni 2006, 23:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

Je mag staan draaien als je wil. De documenten bestaan. De Nederlanders noemden met enig misprijzen de zuidelijke provincies van "hun" Verenigd Koninkrijk" Belgisch

Tot spijt van wie 't benijdt.

Dat komt omdat Nederland in het Frans "Belgique" is, hoewel dat zelfstandig naamwoord niet vaak voorkwam.

De Belgische deputatie naar Den Haag was éénmondig Franstalig, weet je, zelf die uit de Vlaamse streken - zo hard verzette de elite zich tegen de taal van de bevolking.

lombas · 7 juni 2006, 23:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat

De driekleur als 1789-revolutievlag.

Wat je op het schilderij ziet is niet een groepsportret van de toenmalige Franse regering.

De 1789-vlag was officieel in onbruik. (= feit)

Neen, Louis-Philippe heeft die vlag opnieuw ingesteld als officiële vlag van Frankrijk. Sinds juli 1830 is dat nooit meer veranderd.

Probeer op zijn minst je geschiedkunde een béétje deftig te houden.

Jan van den Berghe · 7 juni 2006, 23:15

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Dat komt omdat Nederland in het Frans "Belgique" is, hoewel dat zelfstandig naamwoord niet vaak voorkwam.

De Belgische deputatie naar Den Haag was éénmondig Franstalig, weet je, zelf die uit de Vlaamse streken - zo hard verzette de elite zich tegen de taal van de bevolking.

Even opmerken dat "Belgique" in het 18e en begin 19e eeuwse Frans een BIJVOEGLIJKE NAAMWOORD was. De gebruikelijke term voor de Verenigde Nederlandse Staten was immers in het Frans "États-Unis Belgiques". Niet "Belges" dus.

lombas · 7 juni 2006, 23:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Even opmerken dat "Belgique" in het 18e en begin 19e eeuwse Frans een BIJVOEGLIJKE NAAMWOORD was. De gebruikelijke term voor de Verenigde Nederlandse Staten was immers in het Frans "États-Unis Belgiques". Niet "Belges" dus.

Inderdaad.

Jan van den Berghe · 7 juni 2006, 23:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, Louis-Philippe heeft die vlag opnieuw ingesteld als officiële vlag van Frankrijk. Sinds juli 1830 is dat nooit meer veranderd.

Dat is heel juist. De oude koninklijke vlag had slechts van 1814 tot 1830 gewapperd.

7 juni 2006, 23:10	#455
Black Cat Minister-President Geregistreerd: 6 april 2006 Berichten: 4.205	De driekleur als *1789-revolutievlag. Wat je op het schilderij ziet is niet een groepsportret van de toenmalige Franse regering. De 1789-vlag was officieel in onbruik. (= feit) __________________ "Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)*