Vlaams historicus Verbeke gearresteerd

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat zo? Dan moet u mij toch even aantonen dat het aanstippen van het feit dat er in het Wannsee-protokol geen sprake is van een bevel of plan tot algehele uitroeiing van de Joden, nu enig negationisme uitmaakt. Ik ben benieuwd.

Waarom u beperken tot dit ene document?
Waarom stellen dat er een bevel moest zijn, er was immers een duidelijke consensus, voorgesteld vanaf 1919 om de Endlösung te gaan doorvoeren?
Het moge hierbij worden aangestipt dat dit woord "Endlösung" in het Duits veel meer suggereert dan 'final solution', het trekt heel sterd fonetisch op "ontluizing". Indien we dan toch met muggezifterij en kommaneuken bezig zijn moge dit dan ook niet te worden veronachtzaamd...
Daarenboven: al zou er geen schriftelijk bewijs zijn van een bevel: hoe kan je in een totallitaire staat volhouden dat de "manshaft" 6 miljoen Joden systematisch uitroeide zonder dat de leiding hier begon tegen te protesteren? "Nicht gewusst?". Larie!
Praat u nu het autoritaire machtssysteem goed, dat de nazi's opbouwden, of de leiders die het in handen hebben?
Is dit een soort hobby om spelletjes te spelen op het verbale vlak, of bent u zo bezig om autoritaire systemen te verdedigen omdat u ze mist?

Ik vind dit steeds meer "spooky". Dat verstandige mensen zich hier mee bezig houden verbaast me. Het lijkt me een soort van refutisme: het niet willen accepteren van bepaalde feiten omdat men het niet kan bevatten of verwerken.
Eigenaardig

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Ik heb nergens een ontkenning van JVDB gelezen. Wel een ergerlijk, zelfs ranzig semantisch woordenspelletje, maar dat is mijn subjectieve mening want ik ken zijn diepste gedachten hierrond niet.

Het is niet omdat iemand weigert op een rechtstreekse vraag van jou te antwoorden, dat je hiermee ook maar één conclusie kunt trekken. In de wet staat evenmin dat iemand luidkeels de holocaust moet staan afkeuren telkens hem of haar dat gevraagd wordt.

Mijn beschuldiging van negationisme is dan ook niet gebaseerd op het feit dat hij geen antwoord geeft op mijn vraag, maar wel op wat JvdB geschreven heeft en met name de volgende post:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als er een campagne begonnen was, dan betekent dat er uitvoeringsdocumenten voorhanden moeten zijn. Daarenboven hebben belangrijke nazi-kopstukken in Nürnberg ontkend dat er zoiets is geweest als een bevel tot algehele uitroeiing. Meerdere hebben zelfs gesteld nooit iets geweten te hebben over een mogelijke vergassing.

Kleine garnalen. Hoe weet jij dat allemaal ? Op grond van deze discussie ? Straf.
Is Verbeke een grote garnaal ? Waar zit het onderscheid ? In publicaties ?
Hoeveel mensen zijn door die publicaties al geschaad ? Ik wed evenveel als door de posts van JVDB. Kun jij bevestigen noch ontkennen.

Willekeur dus.

Dat heeft helemaal niets met willekeur te maken, beste Morduk, maar alles met feiten. Als JvdB al de echte naam is van degene die hier onder die naam post, dan heb ik in ieder geval die JvdB nog nooit negationistische praat horen verkodigen of negationistische schrijfsels van hem gelezen buiten dit forum. Verbeke is niet alleen een uitgever van negationistische literatuur. Hij heeft ook talrijke eigen negationistische schrijfsels en er zelfs een hele website aan gewijd. Als jij daarin geen verschil ziet, dan moet je dringend een andere bril opzetten.

Hang de calimero niet uit.
Laat ik het dan formuleren: het weigeren gebruik te maken van je klachtrecht op grond van dit wetsartikel. OK ?

Dacht je nu echt dat ik tegen Verbeke wel klacht had ingediend ofzo?

Kijk, ik heb het dus over jouw stelsel van twee maten en gewichten dat in het geheel niet strookt met het grote morele rechtvaardighedsprincipe dat volgens jou de negationismewet schraagt. Een dief wordt niet enkel beoordeeld op zijn buit of een geweldpleger op de ernst van zijn gewelddaden.

Daar sla je de bal compleet mis, want dat is wel degelijk het geval. Als jij morgen betrapt wordt in de supermarkt omdat je een pakje kauwgom steelt, dan is de kans klein dat ze de politie erbij zullen roepen. Als je daarentegen 's nachts betrapt wordt terwijl je de hele voorraad sigaretten en sterke drank er aan het buiten halen bent wel.

Maar soit, het ene negationisme is blijkbaar het andere niet. Doelbewuste ontkenning moet zelf ook nog aan bepaalde voorwaarden voldoen. Dus al naargelang de interpretatie kan de ernst van negationisme fluctueren en al naargelang de motivatie van een mogelijke aanklager kunnen bijkomende criteria toegevoegd worden.

Nee hoor, negationisme is negationisme. En als iemand zich daar schuldig aan maakt en iemand anders voelt zich geroepen om daar klacht tegen in te dienen, dan zal de beklaagde indien dat negationisme ook daadwerkelijk bewezen wordt sowieso gestraft worden. De zwaarte van die straf zal onder meer afhangen van de ernst van de feiten. Daarom ook dat de wet voor negationisme "een gevangenisstraf van acht dagen tot een jaar en een geldboete van zesentwintig frank tot vijfduizend frank" voorziet.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Intussen:

- hebben we "schromelijk" nog steeds niet afgebakend,
- weten we nog steeds niet waar we de lijn trekken bij het beschermen van slachtoffers en waarom we die daar trekken en niet ergens anders,
- hebben we nog steeds geen vaststelling kunnen doen van geleden schade door negationisme,
- weten we nog steeds niet wat die "clear and present danger" is van negationsme, wat de gevolgen zullen zijn, en hoe die gevolgen zich zullen manifesteren.

Volledig mee eens, daarenboven :

is er nog de discussie over wat een "mening" is (voor Edina)
is er zonet een begonnen over "censuur" (Feremans)
kan er een verwacht worden over wat "uitvoeringsdocumenten" zijn en een "campagne" is (voor JVDB)
is het nog steeds niet duidelijk of de negationismewet er is om de gevoelens van de overlevenden en de nabestaanden van de slachtoffers te ontzien, herhaling te voorkomen, omdat sommigen denken hiermee het VB dwars te kunnen zitten of om de leidende klasse toe te laten zich een goed gevoel aan te praten nadat ze zo schandelijk in gebreke bleven tijdens de Rwandacrisis.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Grappig komende uit de mond van de enige die in deze thread al gevraagd heeft om censuur toe te passen op een post!!!

Dictatoriale moraalridders met hun eigen munt betalen is idd één van mijn favoriete bezigheden.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

U geeft de indruk dat er helemaal geen plan was om de Joden systematisch uit te roeien.

Post dat plan hier dan even, dan zijn we van deze discussie af.

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Er is dus geen klein maar een immens verschil. En het geroep dat hier de censuur sterker wordt is dus zonder meer een leugen. Er is geen censuur: er is een wetgeving op misbruik van de vrije meningsuiting. Een misbruik dat wel degelijk gebeurt.
Stop bullshitting, please

Dat onze wetgeving leidt tot zelfcensuur is mogelijk. Het is trouwens de bedoeling van deze wetgeving. Indien dit zo is kan ik dit enkel toejuichen: het bespaart de daders veel miserie en onze maatschappij zware kosten. Indien je weet welke geschriften er kunnen aanleiding geven tot vervolging dan zie je vanzelf in dat het hier gaat om zeer extreme en zeer uitzonderlijke uitingen.

Het is inderdaad geen censuur. Belangrijker, en dat geeft u zelf toe, is dat het beoogde effect hetzelfde is, nl. een inperking van de vrijheid van meningsuiting. Dat u aanvoert dat het een misbruik ervan is net zoals andere hier zeggen dat het zelfs geen "mening" verandert er niets aan.

Welke miserie wordt de daders door deze wet gespaard? Welke kost is er voor de samenleving?

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Post dat plan hier dan even, dan zijn we van deze discussie af.

Ga naar "de SLeghte": koop er "Mein Kampf".

Lees de speeches van Dolf eens, vanaf 1919 tot 1939 met herhalingen in 1942.
Of de nazis nu schreven of ze de Joden wilden verdrijven, verwijderen, uitroeien 'entfernen'. Het is geëindigd in doden.
Of ze hun plan hebben aangepast, verzwaard, verlicht of willen uitstellen of versnellen: Het is geëindigd in doden.

Welke zin heeft het om na te gaan wanneer en door wie de beslissing is genomen?
Vermits niemand het heeft tegengehouden, de massamoord, vermits ze gebeurd is zijn de schuldigen bekend.
Was er één plan, waren er verschillende? Heeft men geaarzeld? Is er getwijfeld? Allemaal mogelijk.
Maar de mensen zijn dood.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie nog steeds geen enkel oorzakelijk of inhoudelijk verband tussen het publiceren, lezen en/of aanhangen van revisionistische opvattingen enerzijds en antisemitisme en jodenvervolging aan de andere kant.

Dat was trouwens een vraag die aan Edina (denk ik toch) was gericht en die nooit door hem werd beantwoord. In tegenstelling tot de soms door hem gestelde vraag ging het hier niet om iets persoonlijks, maar wel om een belangrijk inhoudelijk element. Hij meent immers, samen met enkele anderen, dat er hier sprake is van een verband tussen beide. Welnu, kunnen ze dat dan empirisch aantonen?

Ten eerste, beste JvdB, vraag ik mij af waarom je ervan uitgaat dat ik een "hij" ben. Edina is nu niet echt een mannennaam... natuurlijk hoeft een vrouwelijke forumnaam niet per definitie te betekenen dat ik een vrouw ben, maar al helemaal niet dat ik een man ben. Of is "als iemand een vrouw is, dan moeten daar bewijzen van zijn" ook een van jouw adagia. Soit, ter informatie: ik ben wel degelijk een zij.

Dat ik nog niet op die vraag heb geantwoord, is niet omdat ik ze ontwijk hoor (zoals jij duidelijk wel doet met mijn en andere vragen, een antwoord van jou op die vragen zouden nochthans heel duidelijk kunnen maken dat ik ongelijk heb met mijn beschuldiging...), maar wel omdat ik nu eenmaal niet onbeperkt tijd heb om hier op het forum te zitten. En ik zal je dus nu wel degelijk antwoorden.

Het probleem met negationisme zit hem niet zozeer in de ontkenning van die holocaust (en daarmee bedoel ik dus ook de ontkenning van de doelbewustheid ervan), maar wel in de ideeën die daar altijd achterzitten. Want dat komt altijd op hetzelfde neer (en dat weet jij maar al te goed als kenner van negationistsiche literatuur): achter het idee van die holocaust zit een machtige "joodse lobby" die het allemaal heeft opgezet om bepaalde doelen te bereiken en alle aangebrachte bewijzen zijn gewoon propaganda. Dat laatste maakt het bewijzen van de holocaust sowieso onmogelijk, want alles wordt hoe dan ook - zonder enig bewijs - afgedaan als vervalst. Maar belangrijker is dat het aanzet tot antisemitisme. Natuurlijk niet bij iedereen die het leest, maar wel bij een aantal en bij andere zal het hun antisemitisme doen versterken. En hoe meer die literatuur dus verspreid wordt, hoe meer er dus zullen aangezet worden tot antisemitisme of hun reeds bestaande antisemitisme zullen versterkt zien. En het cruciale punt is dat de geschiendis ons heel duidelijk leert, dat elke genocide uit de geschiedenis vooraf wordt gegaan door een campagne van haat en ontmenselijking tegenover de groep van latere slachtoffers. En dat is dus niet gebaseerd op het bestuderen enkele genocides, maar op een massa genocides. Alle reeds gekende genocides verliepen volgens hetzelfde stramien (dat hier mooi wordt samengevat). En niet toevallig is het laatste stadium: ontkenning!!! En het is in die fase dat negationisten blijven steken waardoor ze de kiemen leggen voor herhaling:

DENIAL is the eighth stage that always follows a genocide. It is among the surest indicators of further genocidal massacres. The perpetrators of genocide dig up the mass graves, burn the bodies, try to cover up the evidence and intimidate the witnesses. They deny that they committed any crimes, and often blame what happened on the victims. They block investigations of the crimes, and continue to govern until driven from power by force, when they flee into exile. There they remain with impunity, like Pol Pot or Idi Amin, unless they are captured and a tribunal is established to try them. The response to denial is punishment by an international tribunal or national courts. There the evidence can be heard, and the perpetrators punished. Tribunals like the Yugoslav or Rwanda Tribunals, or an international tribunal to try the Khmer Rouge in Cambodia, or an International Criminal Court may not deter the worst genocidal killers. But with the political will to arrest and prosecute them, some may be brought to justice.

De geschiedenis toont mooi aan hoe keer op keer dezelfde mechanismes gebruikt worden in de aanloop naar, tijdens en na de genocides en de les van de geschiedenis is overduidelijk: grijp in voor het te laat is. Want eens de bal aan het rollen is, is het te laat!!!

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Het is inderdaad geen censuur. Belangrijker, en dat geeft u zelf toe, is dat het beoogde effect hetzelfde is, nl. een inperking van de vrijheid van meningsuiting. Dat u aanvoert dat het een misbruik ervan is net zoals andere hier zeggen dat het zelfs geen "mening" verandert er niets aan.

Welke miserie wordt de daders door deze wet gespaard? Welke kost is er voor de samenleving?

Het effect is niet hetzelfde: bij een voorafgaandelijk censuur verdwijnen de gewraakte geschriften, niemand krijgt ze te lezen. Bij een strafzaak is de verspreiding al gebeurd. Dit is niet bijkomstig maar essentieel: de beperking gebeurt niet willekeurig, door een (overheidsbetaalde en gecontroleerde) censor maar door een rechtbank, met recht op verdediging, met controle door de pers.
Hierdoor is er geen "geheimzinnigheid" en ook geen willekeur. De wet dient te worden toegepast, niet de "goede smaak" van een censor.
Het resultaat is dat weinig vervolgingen gebeuren, terwijl een censor garantie zorgt voor veel knip werk.
De rechtszekerheid van de betroffen dader is gegarandeerd. Het publiek krijgt uiteindelijk WEL inzicht in de werken.
Ook weet het publiek zeer goed wat aanleiding gaf tot de vervolging, en dient de rechter dit te motiveren!
Het resultaat is derhalve totaal verschillend.

Het bestaan van een duidelijke wetgeving over wat nu kan en niet kan op het gebied van publicatie van teksten maakt het voor de would-be offenders duidelijk wanneer ze last gaan krijgen. De zelfcensuur (die niet noodzakelijk is: ze kunnen altijd nog publiceren!) zal hun dan behoeden voor verdere veroordeling, of zal dat niet doen. Dat bedoel ik met kosten besparen en last besparen. Hetzelfde geldt voor de maatschappij die geen dure processen dient aan te spannen.
In der Beschrenkung zeigt zich erst den Meister.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ga naar "de SLeghte": koop er "Mein Kampf".

Volgens mij is dat daar niet te koop wegens autocensuur.

In mijn studententijd kon je dat nog overal vrij kopen.

In elk geval gaan we daarin niet vinden wat we zoeken (te weten: de uitvoeringsdocumenten).

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Dictatoriale moraalridders met hun eigen munt betalen is idd één van mijn favoriete bezigheden.

Ik ben niet gaan klagen bij de moderatie, he schatje. Van "met eigen munt betalen" is er hier dus geen sprake. Je hebt je er alleen mee van je kleinste kantje laten zien en duidelijk gemaakt dat jouw strijd voor vrijheid van meningsuiting er helemaal geen is.

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik zie nog steeds geen enkel oorzakelijk of inhoudelijk verband tussen het publiceren, lezen en/of aanhangen van revisionistische opvattingen enerzijds en antisemitisme en jodenvervolging aan de andere kant.

Dat was trouwens een vraag die aan Edina (denk ik toch) was gericht en die nooit door hem werd beantwoord. In tegenstelling tot de soms door hem gestelde vraag ging het hier niet om iets persoonlijks, maar wel om een belangrijk inhoudelijk element. Hij meent immers, samen met enkele anderen, dat er hier sprake is van een verband tussen beide. Welnu, kunnen ze dat dan empirisch aantonen?

JVDB, je zit naar aloude gewoonte weer eens te liegen.

Het uitroeiingsplan stond WEL in de Wannsee-tekst, natuurlijk niet in die woorden, hier is de tekst:

Under proper guidance, in the course of the final solution the Jews are to be allocated for appropriate labor in the East. Able-bodied Jews, separated according to sex, will be taken in large work columns to these areas for work on roads, in the course of which action doubtless a large portion will be eliminated by natural causes.

The possible final remnant will, since it will undoubtedly consist of the most resistant portion, have to be treated accordingly, because it is the product of natural selection and would, if released, act as a the seed of a new Jewish revival (see the experience of history.)

Met andere woorden: de meesten zouden sterven in de concentratiekampen, diegenen die de concentratiekampen overleefden moesten een "speciale behandeling" ondergaan (=vermoord worden). De tekst spreekt voor zich. Dit is uiteraard een plan tot algehele uitroeiing, in ambtenarentaal weliswaar: 1) eliminated (ausgerottet, de meesten), 2) de LAATSTE overlevers een speciale behandeling geven...

Het was zeker geen vakantie-uitstapje, zoals jij ons wil doen geloven.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Brecht dS

Dus het verschil tussen u en JvdB is dat gij niet beweert dat zulke documenten bestaan, terwijl hij beweert dat zulke documenten niet bestaan?

Nee hoor, het verschil is dat ik de holocaust (en dus de doelbewustheid ervan) erken en JvdB niet.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat zo? Dan moet u mij toch even aantonen dat het aanstippen van het feit dat er in het Wannsee-protokol geen sprake is van een bevel of plan tot algehele uitroeiing van de Joden, nu enig negationisme uitmaakt. Ik ben benieuwd.

Wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil?
We weten nu nog steeds niet wan Dhr. van den Berghe er wel leest.
Het afsprakenboekje van Himmler is ook niet duidelijk zeker? Of heeft Himmler misschien niet bestaan?

[Tashunka]

Führerhauptquartier Wolfsschanze 18 XII.41. 16.2 [16?]Führer

Judenfrage | als Partisanen auszurotten
________

Neuorganisation. i. Waffen SS
________

Leibstandarte
Gebirgsdiv.
Uit het afsprakenboekje van onze vriend Himmler. Ter vervollediging.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door baarle

Volgens mij is dat daar niet te koop wegens autocensuur.

In mijn studententijd kon je dat nog overal vrij kopen.

In elk geval gaan we daarin niet vinden wat we zoeken (te weten: de uitvoeringsdocumenten).

Blijf je erbij dat je in Mein Kampf niet de intentie leest om de Joden te elimineren?
Dat de speeches van Hitler en consoorten niet precies die doelstelling hadden?

Kennedy wou niet naar de maan gaan met het appollo project: hij heeft de plannen niet voorgelegd aan de pers hoe je een atlas rakket bouwt!

[Hans1]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil?
We weten nu nog steeds niet wan Dhr. van den Berghe er wel leest.
Het afsprakenboekje van Himmler is ook niet duidelijk zeker? Of heeft Himmler misschien niet bestaan?

Ik denk dat JVDB wil zeggen dat de nazi's de aangevallenen waren en dat zij zich gewoon dienden te verdedigen tegen dat "gespuis".

Het is eigenlijk één groot complot tegen het Herrenvolk waarvan de "Vlamingen", volgens hem, deel uitmaken.

U dient ook te weten dat de mening van JVDB zeer dicht staat bij wat de top van het VB denkt. Hij is zelfs in zekere zin het VB.

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Ik ben niet gaan klagen bij de moderatie, he schatje. Van "met eigen munt betalen" is er hier dus geen sprake. Je hebt je er alleen mee van je kleinste kantje laten zien en duidelijk gemaakt dat jouw strijd voor vrijheid van meningsuiting er helemaal geen is.

Mijn strijd voor de vrijheid van meningsuiting? Ben je alweer aan het fabuleren, sjoe?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door Hans1

Het uitroeiingsplan stond WEL in de Wannsee-tekst, natuurlijk niet in die woorden

Waarom "natuurlijk niet"?

[baarle]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Blijf je erbij dat je in Mein Kampf niet de intentie leest om de Joden te elimineren?

Ik kan moeilijk bij iets blijven dat jij uitgevonden hebt, hé Feremans!

Ik blijf er voorlopig wél bij dat er weinig kans is dat we in Mein Kampf uitvoeringsdocumenten inzake de holocaust zullen vinden. Maar als je ze vindt, zal ik daar met grote nieuwsgierigheid kennis van nemen. Laat dus maar komen.