abortus het grote taboe voor sommigen

[parsprototem]

Oorspronkelijk geplaatst door Dutch_Strawberry

Pars, met technologische hulpmiddelen, doel je dan bijvoorbeeld op couveusebaby's?

Ik zie op TV weleens programma's over prematuren. Die van 24 weken. Wat daarbij komt kijken...

En het percentage van mentale achterstand en lichamelijke disfuncties. Ik geef daarin toe maar eigenlijk gaat mij dat te ver.

Omdat een foetus technologisch kan overleven buiten het lichaam van de moeder vanaf 23 weken (het schuift op), moet abortus voor de 23 weken gebeuren. Niet later.

Dat is mijn grens.

In dit land is de wetgeving al zeer oké: abortus binnen de 12 weken. En er is een plekje waar je een boreling veilig mag dumpen.

Hoe dat het er aan toe gaat elders op deze planeet? Wantoestanden van hier tot ginder. Ik maak me geen illusies.

Niemand staat er bij stil dat een jonge vrouw (meisje soms) uitgeput raakt van zoveel zwangerschappen en dat de kinderen die geboren worden het al eens laten afweten. Vroeger, toen de mensen nog iets of wat met de natuur verbonden waren, zorgde het langdurig zogen voor een zekerheid voor het zogende kind. Die zekerheid is volledig weg.
In de media over heel de wereld is het zogen van een kind peanuts. Waarom? Omdat grote borsten (niet lekkende) in zijn en Mister Dick rules.

Vrouwen zitten in een mannenwereld en the timing is masculine. Wringt u er als vrouw maar eens tussen. Hun biologische klok tikt alleen op gestolen momenten.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alweer die enorm negatieve benadering van alles wat rond kinderen draait. In een andere draad had men het over "lastig", "vervelend", "drukkend"; nu over "parasiet".

mmm ... ik was geduldig aan 't wachten _ in ijdele hoop_ tot je het zou gaan ontkennen
In plaats daarvan kies je voor het strategisch weg te wuiven als bijkomend 'euveltje'

btw moest ge zo eens de tijd en zin hebben kan je dan misschien eens reageren op post #193

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Alleen vat u eigenlijk mooi samen hoe vele mensen in West-Europa in elkaar steken: je stelt een daden, er zijn gevolgen maar die elimineer je, want je wil geen verantwoordelijkheid dragen voor je daden en de gevolgen ervan.

Vergeet niet dat de door jouw geadviseerde handelingen _ althans in uw doctrine _ ook ernstige gevolgen hebben : jij adviseert immers een koppel 3 van de 4 kinderen te vermoorden om er eentje over te houden.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

En waarom zou dit zo zijn?

Tjah in zijn doctrine is dat mensje en doodt ge die dus bij de keuze van abortus.
Hij vergeet wel even te vermelden dat de consequentie van de restg van zijn leer is dat hij er zelf 3 ( ik reken de moeder er zelfs niet eens bij ) doodt door voor 1 te gaan... dat terwijl het anders zou kunnen mocht zijn leer op een ander vlak wat inschikkelijker zijn.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Neen, heel objectief: door de bevruchting krijgt men een unieke genetische combinatie. Iets nieuws is ontstaan. Niet zomaar een hoopje cellen, maar een unieke combinatie. Het begin van het nieuwe leven. Objectief.

Dán heb je je definitie al aardig bijgedraaid hé

Vroeger ging het of de zygote een volwaardige set aan menselijk dna had en het potentieel bezat (mits wat hulp -> de serre ) om uiteindelijk uit te groeien tot een volwassen persoon.
Maar dan kwam je algauw in de problemen met andere lichaamscellen.

Nu gaat het over een unieke genetische code
Ik vrees dat ge dan nu ook in de problemen komt hoor
Bij een eeneiige tweeling heb je twee totaal identieke genetische combinaties.
Dus mag er nu eentje geliquideerd worden ... of hoe zit dat ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Dat is al een heel andere insteek qua argumentatie dan eerder, niet?


Als dit het geval is presenteer ik u een nieuwe vergelijking: om naar de bakker te gaan rijdt u met uw Jeep over de speelplaats van de kleuterschool. Als er dan wat kindjes onder de wielen belanden maakt u daar geen probleem van, u bent namelijk toch niet langs daar gereden om ze dood te rijden, het was immers de kortste weg.

Als u werkelijke het zwakke leven wil beschermen kiest u voor invitro, niet voor bezwangering op natuurlijke wijze. Hebt u al uw kinderen via invitro ter wereld gebracht, of hebt u voor de kortste weg gekozen?

mooie Klein Licht... benieuwd naar zijn reactie
Waarschijnlijk gaat hij afkomen dat er bij in vitro standaard wel meerdere eicellen worden geprepareerd en ingeplant

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De vraag werd al eerder gesteld, maar ik heb moeten vaststellen dat in deze draad niemand erop wou ingaan.

Dus, nogmaals: wanneer wordt dat "hoopje cellen" - naar abortusvoorstanders stellen - een "individu", een "kind", een "persoon"?

antwoord van JvdB : vanaf het moment van conceptie is het een unieke genetische combinatie ... en dan maar hopen dat het ding zich niet in twee aparte groepjes cellen gaat delen

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

antwoord van JvdB : vanaf het moment van conceptie is het een unieke genetische combinatie ... en dan maar hopen dat het ding zich niet in twee aparte groepjes cellen gaat delen

Dit is inderdaad een belangrijk gegeven. We kunnen zeker niet vlak na de conceptie spreken van een een mens want het zouden er 2 (of 3 of 4) kunnen worden. Dit is dus al zeker geen determinerende milestone.

Wat meer is, bij een ééneiige ontstaan twee verschillende indivuen met een eigen manier van handelen. Toegegeven, ze tonen veel gelijkenissen maar ze zijn niet dezelfde. Dus de genetische code is niet het enig wat telt om het individu te bepalen.

[Dutch_Strawberry]

Ik bekijk het allemaal rationeel. We zitten nu al met overbevolking op deze planeet. De Aarde wordt volgebouwd, natuur verdwijnt, en er worden volop afvalgassen de lucht in gepompt. De mens is als het ware een parasiet. En als ik de ongelofelijke stupiditeiten en het wansmakelijke gedrag van sommige 'soortgenoten' zie, dan mag er van mij gerust meer geaborteerd worden. De doodstraf voor zware criminelen en verkrachters mag van mij zeker ook terug ingevoerd worden. Hoe minder krapuul en laag IQ dat genetisch wordt doorgegeven, hoe beter.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Dutch_Strawberry

Ik bekijk het allemaal rationeel. We zitten nu al met overbevolking op deze planeet. De Aarde wordt volgebouwd, natuur verdwijnt, en er worden volop afvalgassen de lucht in gepompt. De mens is als het ware een parasiet. En als ik de ongelofelijke stupiditeiten en het wansmakelijke gedrag van sommige 'soortgenoten' zie, dan mag er van mij gerust meer geaborteerd worden. De doodstraf voor zware criminelen en verkrachters mag van mij zeker ook terug ingevoerd worden. Hoe minder krapuul en laag IQ dat genetisch wordt doorgegeven, hoe beter.

We, dit lijkt me niet echt rationeel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit is inderdaad een belangrijk gegeven. We kunnen zeker niet vlak na de conceptie spreken van een een mens want het zouden er 2 (of 3 of 4) kunnen worden. Dit is dus al zeker geen determinerende milestone.

Wat meer is, bij een ééneiige ontstaan twee verschillende indivuen met een eigen manier van handelen. Toegegeven, ze tonen veel gelijkenissen maar ze zijn niet dezelfde. Dus de genetische code is niet het enig wat telt om het individu te bepalen.

Wat telt dan wel? U blijft immers tot op heden geen uitspraak doen over het moment waarop er wel sprake is van een individu. Hoe kunnen we dan de limieten van abortus volgens uw eigen criteria eigenlijk afbakenen? Ik vroeg er al eens naar, maar uw antwoord was heel ontwijkend.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dutch_Strawberry

De doodstraf voor zware criminelen en verkrachters mag van mij zeker ook terug ingevoerd worden. Hoe minder krapuul en laag IQ dat genetisch wordt doorgegeven, hoe beter.

U associeert zware criminaliteit dus met lage intelligentie. Welnu, dat stel ik toch ernstig in vraag.

[Dutch_Strawberry]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

We, dit lijkt me niet echt rationeel.

Hmm, daar heb je een punt. In ieder geval niet zo dramatisch als anderen die elk zieltje koste wat het kost willen redden, ook al heeft het arm dingske geen ledematen en is het blind.

[Dutch_Strawberry]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U associeert zware criminaliteit dus met lage intelligentie. Welnu, dat stel ik toch ernstig in vraag.

Nergens heb ik in die twee zinnen enige correlatie gelegd. Ik wilde hiermee zeggen dat: 1) Ik geen problemen heb met de doodstraf voor zware criminelen en verkrachters. Ze vullen de gevangenissen toch maar op, en de onze zitten onderhand overvol. Wat een verspilling van ruimte. 2) Ik vind dat er een halt moet worden geroepen aan het ongeremd kweken. Zo vind ik het onverantwoord dat mensen met genetische ziektes en zware handicappen zich toch willen voortplanten. Wat levert het op? Nog meer gehandicapten die een level vol problemen, miserie en achterstelling tegemoet gaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dutch_Strawberry

Nergens heb ik in die twee zinnen enige correlatie gelegd. Ik wilde hiermee zeggen dat: 1) Ik geen problemen heb met de doodstraf voor zware criminelen en verkrachters. Ze vullen de gevangenissen toch maar op, en de onze zitten onderhand overvol. Wat een verspilling van ruimte. 2) Ik vind dat er een halt moet worden geroepen aan het ongeremd kweken. Zo vind ik het onverantwoord dat mensen met genetische ziektes en zware handicappen zich toch willen voortplanten. Wat levert het op? Nog meer gehandicapten die een level vol problemen, miserie en achterstelling tegemoet gaan.

"Genetische ziektes"? Mensen met mogelijke genetische aanleg tot kanker bijvoorbeeld. Gedwongen sterilisatie dus?

Wat nog allemaal? Als we zo doorgaan, zal u een groot deel van de mensheid moeten laten steriliseren. Op zoek naar een denkbeeldige genetische zuiverheid.

't Ruikt allemaal verdacht veel naar... u weet wel. De geschiedenis schijnt zich te herhalen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dutch_Strawberry

Nergens heb ik in die twee zinnen enige correlatie gelegd.

Dan zie ik de betekenis niet in. U stelt immers dan dat misdadigers een soort gen hebben dat hen tot misdaad aanzet, iets wat bijgevolg het best niet wordt doorgegeven. Als dat niet zo is, dan is er geen reden tot uw stelling.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat telt dan wel? U blijft immers tot op heden geen uitspraak doen over het moment waarop er wel sprake is van een individu. Hoe kunnen we dan de limieten van abortus volgens uw eigen criteria eigenlijk afbakenen? Ik vroeg er al eens naar, maar uw antwoord was heel ontwijkend.

Het antwoord was niet ontwijkend maar was in beraad. Ik doe hierbij een poging al moet ik zeggen dat het een rekbaar begrip is.

Alle menselijke wezens met een zelfbewustzijn of die ooit een zelfbewustzijn gehad hebben zijn een individu. Ik denk niet dat daar discussie over bestaat.

Voor menselijke wezens die niet onder dit criterium vallen ligt het uiteraard moelijker. Men zou kunnen stellen dat het individu zich vormt zodra de moeder fysisch voelt dat er een menselijk wezen in haar buik groeit. Maar dit is m.i. nog te vroeg om over een individu te spreken.Ik zou als criterium hanteren dat het individu zijn aanvang vindt bij de geboorte. Al bij al wordt het kind dan herkend, kan men het zien, horen, ruiken, voelen, en dit niet enkel door de moeder maar door iedereen.

Dus een individu begint bij de geboorte.

Nu betreffende abortus zou ik het volgende kunnen stellen.

Abortus provocatus is niet meer of niet minder dan het einde stellen aan het leven van een menselijk wezen.

Naarmate het menselijk leven zich ontwikkelt dienen de criteria om dit te doen alsmaar strenger te worden. Het innemen van een noodpil bvb kan gebeuren vlak na de conceptie zonder dat daar enig formalitet mee gepaard gaat.

De volgende stap is abortus provocatus binnen de 14 weken waarvoor de wetgever een procedure heeft voorzien die iets formeler is. Er is bvb een verplichte bedenkingstijd van 6 dagen. Dit lijkt me correct.

M.i. zou abortus provocatus nadien nog moeten toegelaten worden voor medische en psychische problemen. Deze kunnen zowel bij het kind (medische enkel) of bij de moeder liggen. Daar mag geen termijn op staan.

Eenmaal het kind geboren is spreken we niet meer van abortus maar van euthanasie. Daar vind ik, ik weet niet indien opgenomen is in de huidige uitbreiding van de euthanasie, dat dit moet kunnen voor ernstige ziektes. Het is opnieuw moeilijk te definiëren welke ziektes juist in aanmerking moeten genomen worden maar het lijkt me niet meer dan normaal dat men poogt de ziekte te dedecteren tijdens de zwangerschap en deze afbreekt indien de moeder daartoe beslist. Ook hier mag er m.i. geen leeftijdsgrens zijn, de procedures kunnen wel veranderen naargelang de leeftijd vordert.

Dus, mijn conclusie is dat er niet echt een grens is om het leven van een menselijk wezen te beëindigen maar dat de criteria alsmaar strenger worden naargelang de ontwikkeling vordert. Het is ook zo dat bvb de 14 weken limiet die gedefinieerd is door de wetgever een kunstmatige limit is. In een wetgeving moet men de grens ergens trekken. Moreel gezien is er niet echt een groot verschil tussen 14 en 15 weken.

Ik weet uiteraard dat u het hier niet mee eens zult zijn omdat u uitgaat van de stelling 'Een mens doden is altijd fout', maar zoals reeds eerder aangegeven, dit is gebaseerd op uw geloof en irrelevant voor iemand die uw geloof niet volgt.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan zie ik de betekenis niet in. U stelt immers dan dat misdadigers een soort gen hebben dat hen tot misdaad aanzet, iets wat bijgevolg het best niet wordt doorgegeven. Als dat niet zo is, dan is er geen reden tot uw stelling.

Neen, Dutch Strawberry neemt nergens deze stelling in. Dat is uw eigen enggeestige interpretatie die perfect in uw straatje past.

Het is duidelijk dat hoogst intelligente mensen ook gore monsters kunnen zijn. Maar het is even duidelijk dat menselijke planten of kwijlende menselijke , misschien wel lieve debieltjes niet meer dan dat zijn. Geen misdadigers, maar gewoon ballast, nog minder nuttig dan een rat of een kakkerlak.

Ook is men er NOG NIET in geslaagd een bepaald gen , of een complex van genen te koppelen aan geniale en/of criminele inslag.

Indien men dat gen, of genencomplex dat van iemand een misdadiger maakt kan vinden, wat moeten we dan doen met zygotes die dat gen dragen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Het antwoord was niet ontwijkend maar was in beraad. Ik doe hierbij een poging al moet ik zeggen dat het een rekbaar begrip is.

Alle menselijke wezens met een zelfbewustzijn of die ooit een zelfbewustzijn gehad hebben zijn een individu. Ik denk niet dat daar discussie over bestaat.

Voor menselijke wezens die niet onder dit criterium vallen ligt het uiteraard moelijker. Men zou kunnen stellen dat het individu zich vormt zodra de moeder fysisch voelt dat er een menselijk wezen in haar buik groeit. Maar dit is m.i. nog te vroeg om over een individu te spreken.Ik zou als criterium hanteren dat het individu zijn aanvang vindt bij de geboorte. Al bij al wordt het kind dan herkend, kan men het zien, horen, ruiken, voelen, en dit niet enkel door de moeder maar door iedereen.

Dus een individu begint bij de geboorte.

Kortom, volgens u wordt het individu dus niet bepaald uit zichzelf, maar door anderen. Als een moeder of een vader het kind dus niet wenst te onderkennen, is het volgens u geen individu. De waarde van de mens plaatst u dus buiten de persoon zelf. Als dat geen bijzonder gevaarlijke redenering is die de deur openzet naar alle mogelijke misbruiken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Neen, Dutch Strawberry neemt nergens deze stelling in.

Dat beweert u. Ik beweer het omgekeerde.