Paus mobiliseert bisschoppen tegen homohuwelijk in Frankrijk

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

En u neemt misschien best eens een woordenboek ter hand, geen vertalend woordenboek, maar een verklarend; om te onderzoeken wat het verschil is tussen een mening en een vaststelling.

Mijn vastsstelling is dat u, zonder enig argument voor te leggen, uw mening voorstelt als de enige waarheid.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Neen, dat stelde Jan niet.
Hij stelde wel dat de staat discrimineert door een burgelijk huwelijk te verplichten alvorens je een kerkelijke bevestiging kunt organiseren.
Dat weerleg ik.

Onterecht, want Jan heeft daarin gelijk.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Nee en dat werd u uitgelegd, religie heeft geen wereldlijke macht, zeer terecht! Of moeten we van u allemaal Katholiek worden om te kunnen trouwen??

Men vraagt ook helemaal niet om wereldlijke macht. Men vraagt om toegang tot een kerkelijk ritueel zonder inmenging of belemmering door de overheid.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Het ging over gelijkheid tussen man en vrouw.
Wanneer dan beide partners niet dezelfde mogelijkheden hebben is er geen gelijkheid, en wringt daar het schoentje.

Die hebben en blijven dezelfde mogelijkheid hebben aldus onze wet ... wat begrijp je daar nu niet aan ?
Dat wilt dus zeggen als vrouwlief ook graag twee mannen zou hebben dat ze dat net zoals die man kan in burgerlijke zin maar steeds kan in een alternatief onderliggende afspraak

Praktijk en theorie zijn uiteraard twee verschillende zaken

Of een huwelijk al of niet vrijwillig wordt aangegaan staat daar los van.

Dát staat er helemaal niet los van... dat is net het gene dat telt.

allez om je een voorbeeldje te geven....

Westerse man en vrouw, beide samenwonende maken een aantal afspraken inzake hun relatie die ze met een plechtige eed willen verkondigen ... met een ceremonieel feestje of zoiets
No problemo whatsoever... de wetgever bemoeit zich daar niet mee
Blijkt één van die afspraken : 'we gaan mekaar seksueel trouw blijven okay ?'
Klinkt misschien bekend in de oren ?
Blijkt nu dat die afspraak niet geheel conform een gelijkwaardige behandeling van personen te zijn ... anderen laat je immers wel vrij in die keuze
Ben je nu tégen de wet bezig ?

Neen het is een afspaak tussen personen die je elk moment perfect kan verbreken als het je niet zint
Zo ook is het in principe _ ik zal het nog eens bijzetten daar ik uiteraard ook goed genoeg besef dat er zoiets als (religieuze) groepsdwang bestaat _ met een religieus huwelijk.
Een hoop afspraken die je elk moment perfect kan verbreken nét ómdat zo'n religieus huwelijk ( of wat dan ook ) je geen enkele juridische beperking geeft.

Bij mijn weten mogen Katholieken geen meerdere vrouwen trouwen en vormt een huwelijk met een anders gelovige geen onderscheid voor mannen en vrouwen.

Ja en dan ?
Wat doet dat erbij ?

btw ik moet je toch niet gelijk Jan even het canoniek recht, deel IV titel VII ( dateert van '69) aankaarten ?
Man en vrouw worden nog steeds niet gelijkwaardig aanzien betreffende het huwelijk
Man en vrouw worden niet gelijkwaardig behandeld

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Mijn vastsstelling is dat u, zonder enig argument voor te leggen, uw mening voorstelt als de enige waarheid.

Ik neem aan dat de ironie van deze uitspraak u volledig ontgaan is?

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

Neen nogmaals, beste Gwylan... het één volgt niet automatisch uit het ander

Elke wet geldt immers in principe ( behoudens afwijkingen, uitzonderingsmaatregelingen ) voor iedereen

Doch wat denk je dat de wetgever de afgelopen 10 20 30 jaar gedaan heeft ?
Juist ja .... de wetgeving voor zover mogelijk conform maken met het non-discriminatie principe zelfs voor dat principe in effectieve wet verder is uitgewerkt.

Zo had je bv dat kiesrecht dat echt algemeen werd, het huwelijk dat uitgebreid werd naar mensen van hetzelfde geslacht, het opheffen van nachtwerk voor vrouwen, etc ... teveel om op te noemen

En dat werkje is nog niet gedaan ... er gaat geen maand voorbij of Europa tikt ons wel ergens op de vingers dat de Belgische wetgeving hier of daar niet conform is haar eigen anti-discriminatie wetgeving

Dus het klopt gewoon niet wat je zegt... langs geen kanten.
( ps. Uiteraard zegt dit verder niks over het behandelde issue )

Deze discussie gaat in wezen over een bepaling in Art. 21 van uw Belgische grondwet. Kunt u aantonen dat welke organisatie dan ook, de “Kerk” incluis, de Belgische staat ooit in rechte heeft verweten (of zinnens is dat te doen) dat bedoelde constitutionele bepaling een “discriminatie” zou inhouden ? Dank bij voorbaat voor de moeite.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Ik neem aan dat de ironie van deze uitspraak u volledig ontgaan is?

Minder dan de realiteit ervan u ontgaat, mijnheer Raf.

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is niet onjuist...het huwelijk is in principe geen religieuze aangelegenheid.

Hét huwelijk ( = burgerlijk huwelijk ) niet neen

Dat wil Jan ervan maken, maar dat is het niet.

Daar hebben we alleen maar het rraden naar
Al wat Jan vroeg is te kunnen huwen ( = kerkelijk huwen ) zonder vooraf burgerlijk te huwen.
ALS een kerkelijk of eender welk religieus huwelijk dan toch geen juridische kracht heeft ( dat is één van de weinige zaken waar we het allemaal over eens zijn ) dan is er geen enkele reden denkbaar dat dat niet zou kunnen zonder burgerlijk huwelijk

[quote]Het is een burgelijke aangelegenheid en daarom moet een burgelijke instantie eerst een huwelijk wettigen alvorens je ergens anders, in dit geval een kerk, kunt staan als getrouwd koppel.[/quote
NOGMAALS ... niemand ontkent dat het (burgerlijk) huwelijk een zuiver burgerlijke aangelegenheid is

Het gaat ook niet over okay of niet, de kerk heeft terecht geen macht om een huwelijk te wettigen, want dat zou burgers verplichten tot geloof.

pffff zoalng je beide gaat verwarren blijft het hopeloos hé

Het gaat hier over de vraag naar een kerkelijk ( of een ander religieus iets ) huwelijk .... een zuiver ceremoniële bezigheid die enkel van belang is voor de gelovigen zelve.

Natuurlijk ben je voor de Belgische wetgeving niet getrouwd , wanneer je enkel voor een iman een huwelijksseremonie laat plaats vinden in dit land.
Wat geldt is de wetgeving van het land waar het huwelijk plaats vond, wanneer een marokkaans meisje in Marokko trouwt valt ze onder dat huwelijkstelsel, wanneer een Marokkaans meisje hier voor een imam trouwt, is ze voor onze wetgeving ongehuwd.

Als een Marrokaans meisje in Marokko huwt dan zal de imam-regeling hoogstwaarschijnlijk wel voor 99.9% automatisch een Marokkaans burgerlijk huwelijk includeren.
Als ze naar hier komt dan kan het zelfs aanvaard worden ( allez ik weet niet of het voor Marrokko geldt ) , men noemt dat huwelijk in extremis
Maar ze blijft wel onderhevig aan onze wetgeving ten alle tijden.... bepalingen die daarin zouden staan en dus niet conform zouden zijn onze wetgeving worden als niet geschreven gehouden

Ik zit iedere dag tegenover deze dames, dus weet daar toevallig wel iets over.

Blijbaar toch niet zoveel als je burgerlijk en religieus met elkaar gaat mixen

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Men vraagt ook helemaal niet om wereldlijke macht. Men vraagt om toegang tot een kerkelijk ritueel zonder inmenging of belemmering door de overheid.

Die toegang heeft men. De "overheid", zeg maar uw grondwet, verbiedt die toegang helemaal niet.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Minder dan de realiteit ervan u ontgaat, mijnheer Raf.

Die realiteit, mevrouw Gwylan, bestaat zoals het bulk van uw meningen en stellingen louter in uw fantasie.

[Raf]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Die toegang heeft men. De "overheid", zeg maar uw grondwet, verbiedt die toegang helemaal niet.

U trapt een open deur in, mevrouw Gwylan. Het gaat er niet om of de overheid al dan niet iets verbiedt; het gaat erom dat ze een dwingende voorwaarde oplegt.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

U trapt een open deur in, mevrouw Gwylan. Het gaat er niet om of de overheid al dan niet iets verbiedt; het gaat erom dat ze een dwingende voorwaarde oplegt.

De grondwet, en per uitbreiding de ganse wetgeving voor zover deze conform de grondwet is, kan inderdaad voorwaarden opleggen inzake vrijheden en plichten. Dat is niets nieuws, en niet eens eigen aan de Belgische grondwet.

De stellingen hier hebben het over een "discriminatie". Ik zie die niet, uw volksvertegenwoordiging sinds het instellen van bedoelde bepaling in uw grondwet blijkt die ook niet te zien, en ik vind geen enkel juridisch relevant stuk dat bedoelde "discriminatie" argumenteert en/of dat het wegwerken van die vermeende "discriminatie" beoogt.

Ik geef wel grif toe dat het voor mij leuk in discussie gaan is in verband met dit onderwerp. Wie had ooit gedacht dat ik mij aan de kant van de Belgische grondwet zou scharen, en deze - althans wat bedoelde bepaling betreft - zelfs zou verdedigen ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Gwylan

Deze discussie gaat in wezen over een bepaling in Art. 21 van uw Belgische grondwet. Kunt u aantonen dat welke organisatie dan ook, de “Kerk” incluis, de Belgische staat ooit in rechte heeft verweten (of zinnens is dat te doen) dat bedoelde constitutionele bepaling een “discriminatie” zou inhouden ? Dank bij voorbaat voor de moeite.

U fiets steeds om te hete brij heen

Het moge duidelijk zijn dat er in onze wetgeving zaken staan die een discriminatie inhouden.
Zo bewijst het verleden, het heden en ook de toekomst zal dat bevestigen.
Dus het klopt gewoon niet wat U zei ivm dat een wet voor iedereen geen discriminatie kán inhouden.

Voort gaande op dit topic...
Ik hoef dat helemaal niet aan te tonen
Eerder zei ik zelf dt er klaarblijkelijk nog geen werk van gemaakt is (zover ik weet ).
U ontkende dat maar kon blijkbaar geen link geven.

Wij zeggen discriminatie, jij zegt van niet.
Wij hebben al ruimschoots argumenten daarvoor op tafel gelegd ... U niet op een eenvoudig :
'het is geen discriminatie'
' er kan niks discriminerend in de wet staan'
tot
' er is nog niemand die dat probleem officieel gesteld heeft'
na.

Dát er tot nu toe nog geen werk van gemaakt is om dat te bekijken, noch dat er enige parlementaire vraag is van gekomen noch dat er iemand officieel die bedenking gemaakt zou hebben ... impliceert niet dat wij per definitie ongelijk in dat standpunt zouden hebben.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door Raf

Die realiteit, mevrouw Gwylan, bestaat zoals het bulk van uw meningen en stellingen louter in uw fantasie.

Dat is slechts uw mening, mijnheer Raf. En zoals gezegd, u stelt die voor als de enige waarheid.

[Gwylan]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

U fiets steeds om te hete brij heen

Het moge duidelijk zijn dat er in onze wetgeving zaken staan die een discriminatie inhouden.
Zo bewijst het verleden, het heden en ook de toekomst zal dat bevestigen.
Dus het klopt gewoon niet wat U zei ivm dat een wet voor iedereen geen discriminatie kán inhouden.

Voort gaande op dit topic...
Ik hoef dat helemaal niet aan te tonen
Eerder zei ik zelf dt er klaarblijkelijk nog geen werk van gemaakt is (zover ik weet ).
U ontkende dat maar kon blijkbaar geen link geven.

Wij zeggen discriminatie, jij zegt van niet.
Wij hebben al ruimschoots argumenten daarvoor op tafel gelegd ... U niet op een eenvoudig :
'het is geen discriminatie'
' er kan niks discriminerend in de wet staan'
tot
' er is nog niemand die dat probleem officieel gesteld heeft'
na.

Dát er tot nu toe nog geen werk van gemaakt is om dat te bekijken, noch dat er enige parlementaire vraag is van gekomen noch dat er iemand officieel die bedenking gemaakt zou hebben ... impliceert niet dat wij per definitie ongelijk in dat standpunt zouden hebben.

U verwart één en ander, mijnheer. Ik heb gesteld dat een wet (in casu uw grondwet) die voor iedereen geldt, per defenitie niet discriminerend kan zijn.

Ik fiets overigens helemaal niet om de hete brij heen : ik leg ze u voor. De hete brij, of althans dat waarvan u en sommigen hier een hete brij maken, is immers een bepaling (en niet eens zo’n recente) in uw eigen grondwet.

Daarom, en voor de duidelijkheid vraag ik u om aan te tonen dat welke organisatie dan ook, de “Kerk” incluis, de Belgische staat ooit in rechte heeft verweten (of zinnens is dat te doen) dat bedoelde constitutionele bepaling een “discriminatie” zou inhouden.

Ik geef u nu reeds mijn volgende vraag, indien u bovenstaande niet kunt aantonen : waarom heeft welke organisatie dan ook, de “Kerk” incluis, de Belgische staat nooit in rechte verweten dat bedoelde constitutionele bepaling een “discriminatie” zou inhouden als dat voor u en sommige andere forumdeelnemers nochtans zo overduidelijk een discriminatie is ?

[Gwylan]

Bon. U gaat er met zijn allen eerst eens een nachtje over slapen, merk ik.

Om het u allen makkelijk te maken geef ik u zelf een aantal mogelijke antwoorden op mijn vraag “waarom heeft welke organisatie dan ook, de “Kerk” incluis, de Belgische staat kennelijk nooit in rechte verweten dat bedoelde constitutionele bepaling een “discriminatie” zou inhouden als dat voor u en sommige andere forumdeelnemers nochtans zo overduidelijk een discriminatie is ?”

Pikt u er maar een antwoord uit dat u in overeenstemming kunt brengen met uw overtuiging :

1. Wegens tot heden geen zin gehad om een voorgehouden aperte discriminatie weg te werken.
2. Omdat bedoelde organisaties, de “Kerk” incluis, sterke voorstanders zijn van discriminatie.
3. Omdat één en ander hen geen fluit kan schelen.
4. Om nog iets over te houden voor de honderdtwintigste grondwetswijziging in het jaar 2039.
5. Wegens la faute �* pas de chance.
6. Om mijnheer Van den Berghe het bloed van onder de nagels te persen.
7. Wegens te lui en/of te onbekwaam.
8. Om Gwylan vooral geen ongelijk te geven.
9. Om geen slapende honden wakker te maken.
10. Omdat bedoelde bepaling geen discriminatie inhoudt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Dat is nu de situatie door de verplichting eerst burgerlijk te trouwen.

Jij wil daarvan af.

DE variante zou zijn, dat het kerkelijk huwelijk meteen ook geldt als burgerlijk.

Inderdaad, ik stelde dat de huidige regeling bij me vragen oproept, vooral er nu aan het burgerlijk huwelijk zo stilaan een andere invulling wordt gegeven dan in het verleden. Daarom ook pleit ik voor het loslaten van de verplichting die indertijd door Napoleon werd ingevoerd.

Toendertijd was dat immers het resultaat van een gevoelige machtsoefening tussen een nieuw staatsbestel en een Kerk die had moeten leren omgaan met een staat die alle bestaande conventies naar de prullenmand had verwezen. onder Napoleon werd geprobeerd een soort evenwicht te vinden tussen de revolutionaire principes en de rechtmatige plaats die de Kerk na een tijd van vervolging weer kon toekomen. Het resultaat was een ordening die de nadruk legde op de rol van de overheid en waarbij de Kerk werd ingeschakeld in de staatsordening.

Daarom ook werd het burgerlijk huwelijk verplicht gesteld, zelfs al huwde toendertijd iedereen voor de Kerk. Daarom ook werden priesters als ambtenaren beschouwd van de overheid: zij moesten mee voor rust en orde zorgen, voor een volk dat aan de keizerlijke autoriteit gehoorzaamde en waaraan geleerd werd dat de gehoorzaamheid eraan een christelijke deugd was. Daarom ook moest iedere priester, iedere geestelijke, iedere bisschop... een eed van trouw aan de keizer zweren. Daarom ook moest er na de zondagsmis een gebed voor de keizer gebeden worden. En er was nog veel meer. Allemaal met dat ene doel: de Kerk als een instrument in de handen van de staat. De Kerk kon niet anders dat dit te aanvaarden of weer in de catacomben van de vervolging duiken.

We leven niet meer in die tijd en de verhouding tussen Kerk en Staat is heel sterk veranderd. Daarom ook is het tijd die bepalingen in te ruilen voor een nieuwe ordening, waarbij de staat heel duidelijk aangeeft dat het religieuze niet haar terrein is. De Kerk hoort volledig vrij te zijn in haar kerkorde, in haar sacramentele bediening...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

Wil jij een kerkelijk huwelijk zonder burgerlijke verplichtingen noch gevolgen?

Dat ga je NOOIT krijgen. Je zou hoogstens een kerkelijk huwelijk kunnen voorstellen dat meteen ook als burgerlijk geldt. Zodat je niet twee keer moet trouwen. Maar ook dat ga je niet krijgen.

Luister eens: je staat voor het blok. Je raakt nooit van je discriminatie af. De zaak is hier volledig uitgesproken en ze interesseert me verder niet meer. Het is jouw probleem.

Toon je een vent en accepteer het, ipv te janken.

Janken? Is een mening uiten al "janken"? U heeft toch wel heel merkwaardige opvattingen over vrije meningsuiting, hoor.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Toch oppassen: het Katholicisme, en meer uitgebreid het Christendom is verre van de enige godsdienst in ons land. Ik gaf het voorbeeld van de Islam waar polygamie toegelaten is. Is dit verenigbaar met onze principes van bij voorbeeld gelijkheid tussen man en vrouw?

Trouwens, zelfs in het canoniek huwelijksrecht zitten er "rare" zaken in, zoals de minimale leeftijd om te huwen, die veel lager ligt dan bij het burgerlijke huwelijk.

Ik herhaal het, ik heb daar in sè geen probleem mee omdat andere wetten van toepassing blijven. Maar ik begrijp dat dat voor velen verre van evident is.

Eigenlijk kan men het de Kerk maar moeilijk kwalijk nemen dat haar intern reglement soms afwijkt van de geldende burgerlijke wetgeving. Die laatste ondergaat immers van tijd tot tijd allerlei wijzigingen. Vergeten we bijvoorbeeld niet dat de huwbare leeftijd indertijd verschillend was voor resp. man en vrouw. 'n Blik op de Code Napoléon toont dat aan, een wetboek dat tenslotte de basis vormt van ons huidig recht.

Natuurlijk is het normaal dat gelovigen, als burgers van een land, niet horen in te gaan tegen de bestaande wetgeving. Er is bijvoorbeeld een leeftijdsbepaling die seksuele relaties al dan niet toelaatbaar maakt (maar die, vergeten we het niet, kan verschillen van land tot land). Het lijkt me logisch dat leden van de Kerk zich op dergelijke zaken schikken naar de geldende wetgeving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Dat is klinkklare onzin.
De wetgevende/ juridische macht zit niet bij de kerk, maar bij de staat, dus is het logisch dat je eerst een burgelijk huwelijk hoort te doen, en daarna vrij bent om dit kerkelijk te laten inzegenen.

Daar bent u weer met het nietszeggende "het is logisch..." Dat is immers geen argument. En uit de rest van uw bericht valt er ook geen argumentatie te rapen.