50.000 betogers in Keulen

[LastMohican]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Al ooit eens naar een Blokbusterbijeenkomst of vergandering gekomen, je zou er ogen trekken hoeveel er over economie wordt gesproken.

Ik zie het zo voor me:

"Hoeveel dop hedde gij ?" "Oh en ik sta ook nog op de ziekenkas en heb gisteren mijn stookoliecheque gekregen" "Onzen oudste is eindelijk ook van zijn wachtperiode af, nu kan 'em eindelijk ook beginnen doppen" "8 uur werken, iedere dag ? Wat denken die smerige kapitalisten wel !" "Rachid, ge kunt u ook nog inschrijven in het OCMW van een paar andere gemeenten. Ahmed heeft dat ook gedaan en dat brengt goed op"...enz...enz...

[Objectief]

50.000 ... op de VRT sprake ze van 3.000. Dat het niet echt haalbaar is om exact een aantal betogers te tellen, begrijp ik, maar het verschil tussen 50.000 en 3.000 lijkt me toch enorm. Toen ik op de VRT 3.000 hoorde dacht ik ... rechts zal spreken over 2.000 tegenbetogers en links zal spreken over 5.000 tegenbetogers ... 50.000 lijkt me dus ruim overschat! Trouwens ook de beelden en foto's die ik al gezien heb doen me niet echt vermoeden dat er 50.000 tegenbetogers waren. Zelfs Yellowman spreekt van 3.000 betogers, nu niet echt ee nrechtse bron te noemen hé!

Voor de rest onthoud ik dat wegens veiligheidsredenen een groep hun recht op vrije meningsuiting niet heeft mogen uitoefenen. Wet je hoe ze zo'n regime noemen?

Uit schrik voor geweld van de tegenbetogers moeten de politiediensten een betoging verbieden. Als tegenbetoger zou ik er fier op zijn ... amai ... en voor de rest nog eens gaan betogen tegen zinloos geweld!

[armando]

Lees maar eens de reactie op angeltjes

http://blog.seniorennet.be/angeltjes....php?ID=118072

[Félicien Bwanatongo]

Pro of contra gisteren in Keulen: allemaal idioten! Met DIT als reden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

O

Als 51% stemt om de overige 49% af te knallen is dat democratisch?

Dan is de manier waarop die beslissing tot stand is gekomen inderdaad democratisch.

kijk Distel, ik schat de burgerlijke democratie niet hoog in, maar er zijn zaken zoals de Menserechten die nu eens NIET onder democratische besluitvorming vallen. Als 51% of meer beslist dat Vlaanderen katholiek moet zijn, dan blijf ik het recht hebben om calvinist/hindoe/atheist te blijven. De meerderheid kan mij bepaalde rechten niet ontnemen.

Maar dan is het geen democratie.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

sinds wanneer geloof jij de regimepers?

De regimepers die er zelf alles aan doet om extreem-rechts waar het maar kan negatief te belichten? Als zij het dan al niet hebben over 50.000....

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Zoals vandaag.

Vreemd, eerst heb je het over een aantal basisrechten die niet onder het democratisch besluitvormingsproces mogen vallen, en dan juich je zelf toe wanneer een aantal van die rechten worden ontnomen door een bende extreem-linkse onverdraagzamen. Blijkbaar is de onvervreemdbaarheid van die rechten wel bijzonder selectief....

[forzaflandria]

De betogers worden verboden maar de tegenbetogers die voor de bedreiging van de openbare orde zorgen, mogen gerust verder doen.
Waar zit de logica?

Antwoord: de burgemeester steunt de tegenbetogers, tot zover reikt dus tolerantie, democratie, recht op betogen.

[Félicien Bwanatongo]

De burgemeester van Keulen is trouwens een rechtse zak van de CDU.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Dan is de manier waarop die beslissing tot stand is gekomen inderdaad democratisch.

Als je een dergelijk formele benadering hebt over wat democratie is, wil ik jou er op wijzen dat de gemeenteraad van Keulen de bouw van die Moskee democratisch (!) reeds heeft goedgekeurd, maw het zijn de congresgangers, waaronder veel buitenlanders [wat hebben die zich met Keulense aangelegenheden te moeien?] die antidemocratisch bezig zijn.

Maar dan is het geen democratie.

Dan vind jij de negationismewet niet ondemocratisch, louter omdat ze door stemming tot stand is gekomen?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Als je een dergelijk formele benadering hebt over wat democratie is, wil ik jou er op wijzen dat de gemeenteraad van Keulen de bouw van die Moskee democratisch (!) reeds heeft goedgekeurd, maw het zijn de congresgangers, waaronder veel buitenlanders [wat hebben die zich met Keulense aangelegenheden te moeien?] die antidemocratisch bezig zijn.

Weer mis. Het is het democratische recht van iemand om daartegen te protesteren. Het zou ondemocratisch zijn om de bouw te verhinderen. Overigens, de gemeenteraad heeft die bouw niet democratisch goedgekeurd. Of bestaat in Keulen het BROV?

Dan vind jij de negationismewet niet ondemocratisch, louter omdat ze door stemming tot stand is gekomen?

Die wet is wel ondemocratisch. Er is een onderscheid tussen de manier waarop ze gestemd wordt en de inhoud ervan. Bovendien is de negationismewet niet democratisch tot stand gekomen. Ze is gestemd door slechts een handvol mensen die niet luisteren naar de wil van de bevvolking.

[driewerf]

Oorspronkelijk geplaatst door Distel

Weer mis. Het is het democratische recht van iemand om daartegen te protesteren. Het zou ondemocratisch zijn om de bouw te verhinderen. Overigens, de gemeenteraad heeft die bouw niet democratisch goedgekeurd. Of bestaat in Keulen het BROV?



Die wet is wel ondemocratisch. Er is een onderscheid tussen de manier waarop ze gestemd wordt en de inhoud ervan. Bovendien is de negationismewet niet democratisch tot stand gekomen. Ze is gestemd door slechts een handvol mensen die niet luisteren naar de wil van de bevvolking.

Jouw standpunt is aan het verschuiven, of vergis ik mij:
Post nr 36 schrijf je:

Jij weet dus duidelijk niet wat democratie betekent. Wanneer 51% van de bevolking morgen bij wet alle Marokkanen collectief tot vogelvrije criminelen laat bestempelen, dan is dat perfect democratisch. Walgelijk, maar democratisch.

Ik reageerde hierop met post nr 56, dat er zaken zijn die buiten de democratische besluitvorming moeten blijven: grof gezegd alles wat tot de privésfeer blijft. Overigens moet om een grondwetswijziging door te voeren ook strengere criteria gevolgd worden dan 51%, terecht?

Post nr 65 blijk je dit te bevestigen: het gaat nog steeds over de vraag waarover de democratie wel of niet mag beslissen.

En dan, grote bocht. Post nr 70 duid ik jou op het feit dat zowel de moskeebouw als de negationismewet goedgekeurd zijn in de ge-ijkte organen. En dat dit volgens bovenstaande voor jou dus oké had moeten zijn.
Maar plots maak jij daar een procedurekwestie van. Plots moeten die zaken (alles?) via BROV gestemd worden. Ik hoop voor jou dat dat niet voor alles gedlt, want anders is elke vorm van vertegenwoordiging ondemocratisch.
Wat zal het zijn, Distel?

[circe]

Toch leuk die staatgestuurde media.

volgens GVA VREESDE de politie voor rellen en werd daarom de conventie verboten:

Keulen vreest rellen en verbiedt 'anti-islambetoging'
De politie van Keulen heeft een extreemrechtse betoging op het laatste moment verboden. De 'anti-islambetoging' had heel wat extreemlinkse tegenbetogers op de been gebracht en de politie wilde een gewelddadig treffen in de kiem smoren.
De optocht tegen de bouw van een moskee in de binnenstad werd in het leven geroepen door de extreemrechtse beweging Pro Köln en er werden veel demonstranten uit binnen- en buitenland verwacht. Onder meer Vlaams Belangvoorman Filip Dewinter zakte af naar Keulen, maar zit vast in de plaatselijke luchthaven.

Eerder op de dag hadden linkse tegenbetogers de stad al in rep en roer gezet. Politieagenten werden bekogeld met stenen en de ordediensten moesten massaal oprukken.

In het belang van de veiligheid van de burgers werd de geplande extreemrechtse betoging verboden door de politie

http://www.gva.be/nieuws/politiek/default.asp?art={36762692-3AC6-43B8-A83C-21D544E4F6AB}

knap gebracht van GVA.
de "extreemrechtsen" konden zelfs niet uit de luchthaven geraken, de boot waarop de persconferentie gehouden werd, werd met stenen bekogeld, her en der werden auto's in de fik gestoken, maar de EXTREEMRECHTSE BETOGING werd verboten om geweld te vermijden?

Goebbels had er niks aan!

Merk ook op dat in GVA bij dit artikeltje géén commentaren konden worden gegeven. Een of andere onverlaat zou wel eens de waarheid durven vermelden?

.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Jouw standpunt is aan het verschuiven, of vergis ik mij:
Post nr 36 schrijf je:

Ik reageerde hierop met post nr 56, dat er zaken zijn die buiten de democratische besluitvorming moeten blijven: grof gezegd alles wat tot de privésfeer blijft. Overigens moet om een grondwetswijziging door te voeren ook strengere criteria gevolgd worden dan 51%, terecht?

Post nr 65 blijk je dit te bevestigen: het gaat nog steeds over de vraag waarover de democratie wel of niet mag beslissen.

En dan, grote bocht. Post nr 70 duid ik jou op het feit dat zowel de moskeebouw als de negationismewet goedgekeurd zijn in de ge-ijkte organen. En dat dit volgens bovenstaande voor jou dus oké had moeten zijn.
Maar plots maak jij daar een procedurekwestie van. Plots moeten die zaken (alles?) via BROV gestemd worden. Ik hoop voor jou dat dat niet voor alles gedlt, want anders is elke vorm van vertegenwoordiging ondemocratisch.
Wat zal het zijn, Distel?

het BROV is meestal alleen goed wanneer de meerderheid van de mensen hetzelfde denkt als de BROV voorstander in kwestie.

[TVDD]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Een ander forumlid formuleerde het zo

Hierop inspelend kunnen we dit aanpassen tot

Als u voor uzelf het recht opeist gebedsruimte/vergaderruimte dan moet u dat ook kunnen verdragen van anderen. Ook al passen hun ideeën niet in uw kraampje. Niemand kan een monopolie op een recht eisen.

vanzelfsprekend! Ik vind het volstrekt legitiem dat jullie een protest willen uiten tegen stellingen van dat anti-islamcongres. Daar heb ik op geen enkel moment ook maar enig bezwaar tegen.

Alleen, is het fundamenteel ondemocratisch en volstrekt totalitair anderen dat recht te ontnemen. In concreto: Pro Köln zit op het ene pleintje een stelling te verwoorden, op het andere pleintje jullie. Zo werkt het in een democratie. En zoals je zegt, inderdaad, niemand kan dat monopolie opeisen, niemand kan andermans uitoefening van zijn democratische grondrechten inperken of men is zoals gesteld fundamenteel anti-democratisch en totalitair.


Ik zal zelfs meer zeggen, ik vind het een goed gegeven dat tegen dat anti-islamcongres gemanifesteerd is. Niet omdat ik tegen de inhoud van dit congres zou zijn, maar wel omdat democratie pas leeft door engagement van burgers. Of men nu voor of tegen dat congres is (en de inhoud ervan), door het uiten van een mening daaromtrent, evenwel enkel via geijkte democratische wegen, leeft debat en leeft democratie.

[TVDD]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Jouw standpunt is aan het verschuiven, of vergis ik mij:
Post nr 36 schrijf je:

Ik reageerde hierop met post nr 56, dat er zaken zijn die buiten de democratische besluitvorming moeten blijven: grof gezegd alles wat tot de privésfeer blijft. Overigens moet om een grondwetswijziging door te voeren ook strengere criteria gevolgd worden dan 51%, terecht?

Post nr 65 blijk je dit te bevestigen: het gaat nog steeds over de vraag waarover de democratie wel of niet mag beslissen.

En dan, grote bocht. Post nr 70 duid ik jou op het feit dat zowel de moskeebouw als de negationismewet goedgekeurd zijn in de ge-ijkte organen. En dat dit volgens bovenstaande voor jou dus oké had moeten zijn.
Maar plots maak jij daar een procedurekwestie van. Plots moeten die zaken (alles?) via BROV gestemd worden. Ik hoop voor jou dat dat niet voor alles gedlt, want anders is elke vorm van vertegenwoordiging ondemocratisch.
Wat zal het zijn, Distel?

niet alles is voorwerp van die 51-procent beslissingsregel in een democratie. Zoals je aanhaalt, bijvoorbeeld grondwetshervorming.

Ik zal u nog een illustratie geven: democratie draait in wezen om onvervreemdbare rechten om te participeren aan de organisatie van een gemeenschap. Deze grondrechten -vrijheid van vergadering, vrijheid van meningsuiting- zijn de absolute condition sine qua non om hieraan te participeren. Vandaar kunnen ze ook niet aangetast worden door meerderheden.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Jouw standpunt is aan het verschuiven, of vergis ik mij:

Je vergist je.

Ik reageerde hierop met post nr 56, dat er zaken zijn die buiten de democratische besluitvorming moeten blijven: grof gezegd alles wat tot de privésfeer blijft. Overigens moet om een grondwetswijziging door te voeren ook strengere criteria gevolgd worden dan 51%, terecht?

Of 50% + 1 stem voldoende is voor een grondwetswijziging, is een andere discussie. 50% + 1 stem is echter wel de enige norm om van een democratische beslissing te kunnen spreken. Een 2/3 meerderheid is mogelijk wenselijker, maar niet democratisch.

Post nr 65 blijk je dit te bevestigen: het gaat nog steeds over de vraag waarover de democratie wel of niet mag beslissen.

Neen, het gaat over de manier waarop dingen beslist worden.

En dan, grote bocht. Post nr 70 duid ik jou op het feit dat zowel de moskeebouw als de negationismewet goedgekeurd zijn in de ge-ijkte organen. En dat dit volgens bovenstaande voor jou dus oké had moeten zijn.

Volgens bovenstaande is dat helemaal niet ok voor mij. Ik heb het immers over 50% + 1 stem. Wanneer zulke wet wordt gestemd door de "geijkte organen", gaat het om een handvol politici, maar een fractie van een fractie van een procent, en dus ver van 50% + 1 stem. Het gaat niet om 50% + 1 van die organen, het gaat om 50% + 1 van de bevolking.

Maar plots maak jij daar een procedurekwestie van. Plots moeten die zaken (alles?) via BROV gestemd worden.

Neen, maar de mogelijkheid moet wel bestaan om dat te doen. Of anders gezegd: om praktische redenen dienen vertegenwoordigers (het parlement) het dagdagelijkse werk op zich te nemen. Wanneer die vertegenwoordigers echter de wil van het volk naast zich neerleggen, zoals zo vaak gebeurt, moet de bevolking bindend kunnen ingrijpen via het BROV. En dit uiteraard met stemrecht ipv -plicht, zodat ongeinteresseerden kunnen thuisblijven. Het BROV is een stok achter de deur, die politici dwingt om effectief de bevolking te vertegenwoordigen en niet langer te doen alsof.

Ik hoop voor jou dat dat niet voor alles gedlt, want anders is elke vorm van vertegenwoordiging ondemocratisch.

Vertegenwoordiging is niet ondemocratisch. Alleen blijkt die vertegenwoordiging in de praktijk geen vertegenwoordiging te zijn, behalve dan van de partijbelangen. En dat is niet democratisch.

Wat zal het zijn, Distel?

Ne grote met mayonaise, een boulet en een curryworst.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Félicien Bwanatongo

De burgemeester van Keulen is trouwens een rechtse zak van de CDU.

Iemand die in zijn (Europese) stad een grootmoskee laat bouwen, heeft niks, maar dan ook helemaal niks, met het 'rechtse' gedachtegoed te maken.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

sinds wanneer geloof jij de regimepers?

Het zullen inderdaad waarschijnlijk nog minder als 3000 tegenbetogers geweest zijn.

[lombas]

Het is quasi reactionair om en masse te proberen (en er in te slagen, nu blijkt) een betoging van rechtse wangedragers te verstrooien. Laat de sukkeltjes toch.