Verfransing van het Vlaams?

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

In Kortrijk zegt men skool ipv school, juist zoals in het Afrikaans. Ook de uitspraak van 'boom' is voor beide gelijkaardig. Zo zijn er meer overeenkomsten. Maar Kortrijks is meer verwant met AN dan met Afrikaans.
Afrikaans is uiteraard zeer sterk beinvloed door het Engels en zeker geen dialect van het Nederlands.

ook uit diezelfde wiki : Er zijn nochtans ook aanzienlijke gelijkenissen tussen het Afrikaans en het West-Vlaams.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

Tot 1925 viel Afrikaans onder het Nederlands; in dat jaar kwam de officiële erkenning als aparte taal.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Afrikaans (sorry wiki)

un saludo

Dat is een politieke beslissing. Ik vroeg om taalkundige criteria waarom bepaalden hier stellen dat Afrikaans wel een aparte taal is maar West-Vlaamse bijvoorbeeld niet. Taalkundig!

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

1) Dat "zeer sterk" mag je toch gerust met een korrel zout nemen.
2) Welke criteria schuift u dan naar voor om te stellen dat het GEEN dialect is?

1) Afrikaans bevat zeer weinig Engelse woorden, maar des te meer Engelse zinswendingen en vervoegingen;
How come? = Hoekom?
I see! = Ek sien! (dit wil niet zeggen: 'ik zie' maar wel: 'ik begrijp het wel')
I am sorry = Ek is jammer
I know = Ek weet ( in Nl: ik weet het)
That's right = dis reg
I wonder = Ek wonder (wonder is ook een Nederlands woord, maar hier in de Engelse vorm gebruikt
Can you find out? Kan jy uitvind? (id)
What the hell do you think? = Wat de hel denk jy?
I am drunk = Ek is dronk
I hope so = Ek hoop so
I promise you = Ek belowe jou (Ik kan je verzekeren)
I am tired of you = Ek is moeg vir jou (ik ben je beu)
Afrikaanse werkwoorden in de tt blijven onveranderd ongeveer zoals in het Engels
2) Grapje: Jan, zei je zopas niet dat die criteria niet bestaan?

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is een politieke beslissing. Ik vroeg om taalkundige criteria waarom bepaalden hier stellen dat Afrikaans wel een aparte taal is maar West-Vlaamse bijvoorbeeld niet. Taalkundig!

Jan, zou het misschien niet gewoon een kwestie van evolutie kunnen zijn.
Waarbij het Nederlands gesproken in Z-Afrika, gezien haar geografische ligging, en gezien de geografische spreiding van de sprekers in Zuidelijk Afrika, met wellicht beinvloeding van natives en anderstalige kolonisten (waaronder ook Duitsers, toch zeker in Z-W-Afrika), gegroeid is tot wat het nu is. M.a.w. een groeiproces wég van het NL.
Terwijl hier in de Nederlanden net het tegenovergestelde gebeurde, waarbij de spraakverscheidenheid binnen de Nederlandse taal evouleerde (door taalonderricht) naar het AN.

Je kan je wel de vraag stellen, waarom dan in Z-Afrika er geen AN-onderricht was. Indien dit een politieke beslissing was, waarop was die dan gebaseerd ?

[luc broes]

Oorspronkelijk geplaatst door Miguelito

een mooi woord overgenomen in het engels is het dier "wildebeest" een gnoe, dacht ik.

In West-Vlaanderen spreken de boeren van 'koebeesten'
In het Afrikaans noemt men een koe een 'bees'. 'Wildebees' (zonder t) wil dus zeggen wilde koe (een gnoe)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

2) Grapje: Jan, zei je zopas niet dat die criteria niet bestaan?

Die criteria bestaan inderdaad niet. Afrikaans en Nederlands staan taalkundig dichter bij elkaar dan Rijnlands en Beiers. Nochtans spreekt men over de eerste twee als talen, de laatste twee als dialecten van eenzelfde taal. Deens en Bokmaal Norsk zijn heel nauw verwant en worden gezien als twee verschillende talen, daar waar het Engels van Devon en dat van Durham als behorend tot eenzelfde taal worden gezien.

Taalafstand is geen taalkundig criterium binnen een bepaalde taalgroep. Ook beïnvloeding door een andere taal is dat niet. Anders kunnen we een aantal dialecten in Vlaanderen als een niet-Nederlandse taal beschouwen, sterk beïnvloed als ze zijn door het Frans (de vele gallicismen en leenwoorden).

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Je kan je wel de vraag stellen, waarom dan in Z-Afrika er geen AN-onderricht was. Indien dit een politieke beslissing was, waarop was die dan gebaseerd ?

Engelse overheersing. Engels is daar bijna verplicht gesteld. Pas in 1902 kreeg het 'nederlands' een bijzondere status. Pas in 1926 bestond het 'afrikaans'.

Over de kwestie West-vlaams, nederlands, afrikaans:
West-vlaams kent franse invoeden.
Ten tijde van de ontwikkeling van het afrikaans waren er veel nederlanders en hugenoten. Mischien ligt daarin de verwantschap tussen west-vlaams en afrikaans?

ek sou anders nie weet nie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Jan, zou het misschien niet gewoon een kwestie van evolutie kunnen zijn.
Waarbij het Nederlands gesproken in Z-Afrika, gezien haar geografische ligging, en gezien de geografische spreiding van de sprekers in Zuidelijk Afrika, met wellicht beinvloeding van natives en anderstalige kolonisten (waaronder ook Duitsers, toch zeker in Z-W-Afrika), gegroeid is tot wat het nu is. M.a.w. een groeiproces wég van het NL.
Terwijl hier in de Nederlanden net het tegenovergestelde gebeurde, waarbij de spraakverscheidenheid binnen de Nederlandse taal evouleerde (door taalonderricht) naar het AN.

Je kan je wel de vraag stellen, waarom dan in Z-Afrika er geen AN-onderricht was. Indien dit een politieke beslissing was, waarop was die dan gebaseerd ?

Natuurlijk stoelt die politieke beslissing in het geval van RSA op een sociologische evolutie. Ongetwijfeld zijn er waardevolle elementen aan te dragen voor een dergelijke beslissing. Bepaalde volkeren doen het evenwel niet. Wat de Duitstalige Zwitsers onder elkaar spreken, verschilt enorm veel van het Standaardduits. Nochtans denkt daar niemand er aan dat Duits om te ruilen voor een eigen taal, het "Zwitsers" of zoiets. Veel heeft uiteindelijk te maken met sociologische en politieke beweegredenen eerder dan taalkundige.

Wat u verder stelt over het AN is evenwel niet correct: het AN bestond al ruime tijd voor de Afrikaanse eenheidstaal tot stand kwam. In de Nederlanden hebben we nog steeds de spraakverscheidenheid, net als trouwens ook in de Afrikaanstalige gemeenschap.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door luc broes

1) Afrikaans bevat zeer weinig Engelse woorden, maar des te meer Engelse zinswendingen en vervoegingen;
How come? = Hoekom?
I see! = Ek sien! (dit wil niet zeggen: 'ik zie' maar wel: 'ik begrijp het wel')
I am sorry = Ek is jammer
I know = Ek weet ( in Nl: ik weet het)
That's right = dis reg
I wonder = Ek wonder (wonder is ook een Nederlands woord, maar hier in de Engelse vorm gebruikt
Can you find out? Kan jy uitvind? (id)
What the hell do you think? = Wat de hel denk jy?
I am drunk = Ek is dronk
I hope so = Ek hoop so
I promise you = Ek belowe jou (Ik kan je verzekeren)
I am tired of you = Ek is moeg vir jou (ik ben je beu)
Afrikaanse werkwoorden in de tt blijven onveranderd ongeveer zoals in het Engels?

De werkwoordsvervoeging heeft niets te maken met de Engelse, maar is voortgekomen uit een evolutie binnen het Afrikaans zelf. En was trouwens al een feit ten tijde van de Boerenoorlogen.

Er is natuurlijk een zekere beïnvloeding geweest, maar die is niet van die aard te kunnen spreken van een radicale verandering binnen het Afrikaans. De vele Franse leenwoorden en letterlijk vertaalde zinswendingen in bepaalde Vlaamse dialecten zorgen er nog niet voor dat het geen Vlaams meer is bijvoorbeeld.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

"Apartheid" lijkt me taalkundig een even goed woord in het Nederlands als het Afrikaans.

Zeker, maar het komt uit het Afrikaans. Dat wil zeggen: Jan Smuts gebruikte het woord voor het eerst in 1919 tijdens een toespraak in Londen (heb niet kunnen achterhalen in welke taal, vermoedelijk in het Engels) en toen was het Afrikaans 'officieel' nog geen taal, maar het werd pas gemeengoed in 1948 toen minister-president Malan het ging gebruiken als eufemisme voor het wat ruw klinkende segregasie/segregation.

Vergeten we trouwens ook niet dat er taalkundig niet echt criteria zijn om het onderscheid te kunnen maken tussen dialect en taal. Sommige dialecten in het Nederlands taalgebied verschillen sterken van het AN dan het Afrikaans.

Dat klopt, maar het Afrikaans heeft wel een algemene standaardtaal en heeft zich vrij zelfstandig ontwikkeld. Er zijn nog maar weinig banden met het Nederlands. Je ziet zelfs dat men teksten uit het verleden vertaald naar het Afrikaans, zoals het Transvaalse volkslied (werd in de jaren vijftig nog aangeleerd op Nederlandse scholen!).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Dat klopt, maar het Afrikaans heeft wel een algemene standaardtaal en heeft zich vrij zelfstandig ontwikkeld. Er zijn nog maar weinig banden met het Nederlands. Je ziet zelfs dat men teksten uit het verleden vertaald naar het Afrikaans, zoals het Transvaalse volkslied (werd in de jaren vijftig nog aangeleerd op Nederlandse scholen!).

Ik stel evenwel vast dat mijn brieven moeiteloos worden begrepen door de familie waarmee ik al vele jaren correspondeer. Zij schrijven in het Afrikaans; ik in het Nederlands.

[Hertog van Gelre]

Ben het eens met JvdB. Wie begrijpt dit niet?:


My Sarie Marais is so ver van my hart,
Maar 'k hoop om haar weer te sien.
Sy het in die wyk van die Mooirivier gewoon,
Nog voor die oorlog het begin.

Keerzang :
O bring my trug na die ou Transvaal,
Daar waar my Sarie woon :
Daar onder in die mielies by die groen doringboom
Daar woon my Sarie Marais,
Daar onder in die mielies by die groen doringboom
Daar woon my Sarie Marais.

Ek was so bang dat die kakies my sou vang
En ver oor die see wegstuur ;
Toe vlug ek na die kant van die Upington se sand
Daar onder langs die Grootrivier.

Die kakies is mos net soos 'n krokodillepes
Hul sleep jou altyd watertoe.
Hulle gooi jou op 'n skopt vir 'n lange lange trip
Die josie weet waarna toe.

Verlossing het gekom en die huistoe gaan was daar,
Trug na die ou Transvaal,
My liewelingspersoon sal seker ook daar wees
Om my met 'n kus te beloon

[job]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat u verder stelt over het AN is evenwel niet correct: het AN bestond al ruime tijd voor de Afrikaanse eenheidstaal tot stand kwam. In de Nederlanden hebben we nog steeds de spraakverscheidenheid, net als trouwens ook in de Afrikaanstalige gemeenschap.

Ik stel nergens dat AN niet zou bestaan ten tijde van de totstandkoming van het Afrikaans. Integendeel, ik stelde me de vraag waarom er dan geen AN-onderricht was, waardoor het Afrikaans Nederlands een groeiproces meemaakte wég van het Nederlands.

Anderzijds is dat wat we stellen dat -in feite- het Afrikaans zou behoren tot de Nederlandse taal, (Punt.) ook (niet) te vergelijken met het feit dat velen het Nederlands beschouwen als behorend tot het Duits. Voor ogen houdend dat -net zoals in de meeste taalgebieden- er spraakverscheidenheid is in de geografisch verspreid wonende taalgenoten.

Wat ons eigenlijk tot de vraag brengt : wat maakt dat taal 'taal' is ? Waarom spreken we geen Standaards Brabants, of Standaard Brugs, of... Inderdaad, politiek gestuurd, veronderstel ik. De meest invloedrijke legt op...

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ik stel evenwel vast dat mijn brieven moeiteloos worden begrepen door de familie waarmee ik al vele jaren correspondeer. Zij schrijven in het Afrikaans; ik in het Nederlands.

Uiteraard. Ik kan probleemloos Afrikaanse teksten lezen, je moet er misschien even inkomen maar dan is alles te begrijpen. Een Afrikaanstalige zal omgekeerd ook weinig moeite hebben met Nederlandse teksten lezen. Maar spreken is al weer een stuk lastiger, omdat de uitspraak sterk afwijkt van de in het Nederlands gebruikelijke. Je moet maar eens een Afrikaans radiostation proberen te volgen, dan versta je slechts flarden van wat er gezegd wordt. Alleen als er langzaam en duidelijk gesproken wordt (en dat wordt er op de radio meestal niet) is het redelijk te volgen.

Maar wat ik eigenlijk bedoelde is, dat het Afrikaans een autonome ontwikkeling heeft doorgemaakt en daardoor uitgegroeid is tot een aparte taal. Je zou het kunnen vergelijken met de ontwikkeling van het Luxemburgs, dat oorspronkelijk ook een Duits dialect is en in het Luxemburgse taalgebied in Duitsland nog altijd als zodanig beschouwd wordt.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ben het eens met JvdB. Wie begrijpt dit niet?:

My Sarie Marais is so ver van my hart,
Maar 'k hoop om haar weer te sien.
Sy het in die wyk van die Mooirivier gewoon,
Nog voor die oorlog het begin.

Keerzang :
O bring my trug na die ou Transvaal,
Daar waar my Sarie woon :
Daar onder in die mielies by die groen doringboom
Daar woon my Sarie Marais,
Daar onder in die mielies by die groen doringboom
Daar woon my Sarie Marais.

Ek was so bang dat die kakies my sou vang
En ver oor die see wegstuur ;
Toe vlug ek na die kant van die Upington se sand
Daar onder langs die Grootrivier.

Die kakies is mos net soos 'n krokodillepes
Hul sleep jou altyd watertoe.
Hulle gooi jou op 'n skopt vir 'n lange lange trip
Die josie weet waarna toe.

Verlossing het gekom en die huistoe gaan was daar,
Trug na die ou Transvaal,
My liewelingspersoon sal seker ook daar wees
Om my met 'n kus te beloon

Sarie Marais, een van de bekendste Zuid-Afrikaanse volksliedjes in Nederland denk ik. Werd vroeger eveneens op school geleerd (de generatie van mijn ouders kan het zo meezingen) en dient zelfs tegenwoordig heel soms nog als kampvuurliedje.

De hechte banden van begin twintigste eeuw zijn door de apartheid allemaal verbroken. Misschien een schone taak voor de Taalunie om deze banden weer aan te halen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Maar wat ik eigenlijk bedoelde is, dat het Afrikaans een autonome ontwikkeling heeft doorgemaakt en daardoor uitgegroeid is tot een aparte taal. Je zou het kunnen vergelijken met de ontwikkeling van het Luxemburgs, dat oorspronkelijk ook een Duits dialect is en in het Luxemburgse taalgebied in Duitsland nog altijd als zodanig beschouwd wordt.

Ongetwijfeld. In dit alles zie ik geen taalkundige, maar wel sociologische en politieke redenen.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door job

Je kan je wel de vraag stellen, waarom dan in Z-Afrika er geen AN-onderricht was. Indien dit een politieke beslissing was, waarop was die dan gebaseerd ?

Volgens mij was die er wel, maar alleen in het hogere onderwijs. De officiële taal was immers Nederlands, ook voordien in de Boerenrepublieken, dus moest je wel Nederlands leren om hogerop te raken. Men leefde echter vrij geïsoleerd en de Boerenbevolking was destijds (eind negentiende, begin twintigste eeuw) nog slecht ontwikkeld, dus velen kenden niet anders dan de volkstaal.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Volgens mij was die er wel, maar alleen in het hogere onderwijs. De officiële taal was immers Nederlands, ook voordien in de Boerenrepublieken, dus moest je wel Nederlands leren om hogerop te raken. Men leefde echter vrij geïsoleerd en de Boerenbevolking was destijds (eind negentiende, begin twintigste eeuw) nog slecht ontwikkeld, dus velen kenden niet anders dan de volkstaal.

Als ik me niet vergis, schrijf president Kruger altijd in het Nederlands.

[Dimitri]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als ik me niet vergis, schrijf president Kruger altijd in het Nederlands.

Dat klopt, want de schrijftaal in die tijd was nog haast uitsluitend Nederlands. Pas aan het einde van de negentiende eeuw ontstaat er een beweging die pleit voor invoering van het Afrikaans als schrijftaal, wat uiteindelijk resulteert in de erkenning van Afrikaans als officiële taal in 1925. Daarom zie je dat officiële teksten zoals grondwetten, het volkslied van de Zuid-Afrikaansche Republiek en de Oranje-Vrijstaat en de media (de grote Afrikaanstalige Kaapse krant Die Burger werd in 1915 opgericht als De Burger en was tot 1922 Nederlandstalig) allemaal in het Nederlands geschreven zijn. De spreektaal was echter al in de achttiende eeuw haast uitsluitend Afrikaans, of 'Kaaphollands' zoals het toen nog werd genoemd.

Waarschijnlijk is het de Britse bezetting en de dominantie van het Engels, waardoor het Nederlands aan belang inboette, gecombineerd met de isolatie van de rest van het Nederlands taalgebied geweest die ervoor gezorgd hebben dat men ging pleiten voor het Afrikaans als volwaardige officiële taal. Vergelijk het met de situatie in Frankrijk, waar men door de Franstalige dominantie ook eerder kiest voor het ondersteunen van de dialectvorm (Vlaams, Elzassisch) dan voor het promoten van de standaardtaal (Nederlands, Duits).

[Klauwaert]

Oorspronkelijk geplaatst door Dimitri

Misschien een schone taak voor de Taalunie om deze banden weer aan te halen.

Inderdaad, vorig jaar is Suriname toch ook tot de Nederlandse Taal Unie toegetreden.