Abortus: enquête

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Natuurlijk speelt u semantische spelletjes, net als Patrickve trouwens, door alles zwart wit voor te stellen.

De realiteit is namelijk genuanceerd en alles moet in zijn context gezien worden.

Het zelfbeschikkingrecht van de vrouw is belangrijk maar niet in die mate belangrijk dat ze het absoluut belangrijkste is wat er bestaat. Vrijheden komt met verantwoordelijkheden en de vrouw is dan ook verantwoordelijk om niet onnodig te talmen met een beslissing.

Echter dergelijke zaken wilt u doelbewust niet aanvaarden omdat ze niet in uw kraam passen en uw verdediging is om alles zwart/wit te gaan voorstelen.

De paradox is dat u verlangt dat iemand een fijne grens aangeeft waarop een foetus een mens wordt. Het is te vergelijken met te vragen vanaf wanneer men van een hoop zand kan spreken, nml vanaf hoeveel korrels zand is het een hoop en vanaf wanneer is het maar enkele korrels zand. Volgens uw logica is één korrel zand reeds een hoop zand, wat duidelijk niet het geval is.

Inderdaad want in principe is die grens er natuurlijk niet.
Een bevruchte eicel ontwikkelt zich en na 9 maand is dat proces voltooit en volgt de geboorte.
Daar gaat dan ook gewoon de hele discussie niet over, maar telt u mee hoe vaak Jan dit blijft volhouden met fixatie op mijn persoon? Dat is dus obsessief gedrag en daar vanuit alle redelijkheid op wijzen mag u ook niet .
Waar gaat de discussie wel over?
Over het afwegen welk belang vanaf wanneer voorrang krijgt.
Hoe je die compromis vertaalt naar een wet die beide belangen verenigt.
Dan moet je afbakenen, vrouwen voldoende tijd geven de keuze al of niet voor abortus te maken maar ook de foetus die zich steeds verder ontwikkelt en vanaf een moment( 22 weken) buiten de moeder zou kunnen overleven.
Dat doen wetgevingen die vrouwen de keuze tot abortus bieden, ook al is er verschil in termijn.
Dat mag van Jan niet, omwille van zijn religieuze dogma's en wat afwijkt is voor hem de duivel die hij moet bestrijden. Dan is alle logica zoek...
Wanneer het dan in wezen niet om de argumentatie van anderen gaat, krijg je obsessief gedrag, waaronder eindeloos trollen, nooit vragen beantwoorden maar aanvallen!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En goed voorbeeld van uw obsessief gedrag en uw technieken via onvolledig citeren, verdraaien, te blijven stalken.

Beste alice, al die energie die u steekt in zaken die geen enkel nut hebben. Ik heb u al de goede raad gegeven om de tijd die u nu besteedt aan het schrijven van inhoudloze berichten, te besteden aan het nadenken over de logische samenhang van uw standpunt. Hopenlijk kunt u dan enige argumentatie vinden.

[1207]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

te besteden aan het nadenken over de logische samenhang van uw standpunt.

geldt dat niet ook voor u?

blijven hameren op het dna vd bevruchte eicel maar het dna van sperma en eicel negeren.
da's verre van logisch

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

En nog een voorbeeld, want nergens werd iets geschreven over de sympathie voor welke stroming ook van de paus. Maar door manipulatie wekt Jan wel de schijn op.

O jawel, er werd heel veel geschreven over de sympathie die de pausen hebben getoond voor Opus Dei, die zogezegde "sektarische stroming binnen de Kerk"...

Hier kunt u het nog eens nalezen. Ik zet enkele zaken in het rood opdat u de tekst misschien deze keer leest.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Beste alice, in uw haast te reageren, hebt u weer eens geen tijd genomen te lezen wat er staat. Schijnbaar bent u niet verder gekomen dan de eerste zinnen van mijn bericht dat veel meer bevat dan alleen een verwijzing naar persoonlijke banden tussen de Argentijnse leiders van Opus Dei en de huidige paus.

U toont toch weer eens aan dat u niet weet waarover u spreekt en dus geen enkele kennis hebt van Opus Dei.

Kijk, ik geef enkele feiten:

- Opus Dei is een persoonlijke prelaat, d.w.z. dat de congregatie onder de rechtstreekse leiding van de paus valt - nogal merkwaardig voor een stroming die volgens u slechts sektarisch is... Sektarisch en toch geleid worden door de hoogste ambtsdrager in de RKK. Omdat de paus natuurlijk niet de dagelijkse leiding op zich kan nemen, stelt hij een prelaat aan. Hij en alleen hij beslist daarover.

- De stichter van Opus Dei, Escriva, werd heilig verklaard door paus Johannes-Paul II. Als uw bewering over "sektarisme" enige grond heeft, dan is het toch merkwaardig dat de hoogste leider van de RKK de grondlegger van deze "sektarische stroming" tot de hoogste eer verheft.

- Enkele jaren geleden verklaarde de huidige paus Alvaro del Portillo, een van de prelaten van Opus Dei en opvolger van de stichter, zalig. Ook merkwaardig, nietwaar?! Meer zelfs, paus Franciscus schreef een heel lovende brief naar de toenmalige prelaat. Niet echt samenhangend met uw bewering als zou Opus Dei een of andere "sektarische stroming" zijn binnen de RKK.

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als Opus Dei "een sektarische afdeling" binnen de katholieke Kerk is, dan is de paus ook sektarisch. De huidige paus heeft in Argentinië nauwe samenwerkings- en vriendschapsbanden ontwikkeld met Opus Dei (Mariano Fazio en Jorge Bergoglio waren goede vrienden), ook al waren er wel eens spanningen. Als kardinaal heeft paus Franciscus zich positief uitgelaten over het werk van Escriva, de stichter van Opus Dei, daarbij zelfs aangevend dat Escriva's geschriften en werk heel inspirerend waren in zijn spiritueel leven. Allemaal niet echt verwonderlijk, daar Opus Dei heel sterk aanwezig is in de Argentijnse RKK.

Dan zwijg ik nog over de vorige paus van wie heel veel positieve uitspraken over Opus Dei te vinden zijn in allerlei preken, catecheses, toespraken, enzovoort.

En ten slotte is het merkwaardig dat de hoogste gezagsdragers in de RKK de stichter en zijn rechterhand als tot de heiligen en eerbiedwaardigen van de Kerk hebben verheven, als het volgens u mensen waren die aan de basis liggen van een sektarische stroming binnen de Kerk. Dan kunnen we slechts concluderen dat de huidige paus alsook de twee voorgaande allemaal sektarisch zijn. Dat volgt logischerwijze uit uw stelling.

https://forum.politics.be/showpost.p...&postcount=822

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

geldt dat niet ook voor u?

blijven hameren op het dna vd bevruchte eicel maar het dna van sperma en eicel negeren.
da's verre van logisch

Waarom is dat "verre van logisch"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door 1207

ik lees wat mensen schrijven

u beroept zich op dna, een bevrucht eicel heeft ander dna als haar moeder of vader en daarom is dat een mens.

probleem met dit argument is dat dit ook opgaat voor de ei- of de spermacel. het dna van die 2 is ook anders als van hun ma of pa.

jouw argument kun je hier dus ook op toepassen. Dat dna is anders dus zijn ei- en spermacellen ook al mensen (ik gebruik gewoon je eigen argumentatie)

U herhaalt uw groteske fout: het DNA van een eicel is niet verschillend van het DNA van de vrouw van wie de eicel komt, net zo met de zaadcel.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Neen, Patrickve vindt gewoon dat men een kind mag doden tot zijn 1,5 jaar of zo omdat het dan cognitief lager staat dan een varken, wat trouwens zelfs te betwisten is. Dus vindt hij automatisch niet dat er een limiet moet zijn.

Ik vind het merkwaardig dat u meegaat in zijn redenering, ik vraag me af indien u het ermee eens bent een kind te doden zolang het geen anderhalf jaar is?

Ik moet ook opmerken dat Patrickve ook een streep trekt, alleen hij trekt hem op een andere manier en in een ander stadium via een andere redenering. Hij is het gewoon niet eens met de criteria maar de basis blijft dezelfde.

U moet toch eens alle berichten van patrickve lezen. Hij heeft al meermaals gesteld dat het doden van mensen geen moreel verwerpelijke daad is. Dit ziet hij als een mechanisme dat inherent is aan het menselijk leven en helemaal niet beperkt wordt tot een bepaald criterium verbonden aan de ontwikkeling.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door SDX

De limiet is de wet voor die mensen.
De staat bepaalt hoe lang 'n vrouw zelfbeschikkingsrecht heeft & baas in eigen buik mag zijn.
(De staat moet trouwens ook voorzien in de middelen en mogelijkheid voor uitvoering, zelfs daar zijn de baas-in-eigen-buik-roepers niet zelf toe in staat).
Als de wet bepaalt 12 weken zijn ze er perfect tevreden mee dat de vrouw daarna geen zelfbeschikkingsrecht meer heeft en geen baas in eigen buik (meer) is.
Als de wet opschuift naar 18 weken idem dito, als de wet opschuift naar 20, 22 weken wederom de instemming.

Als je vindt dat de aangewezen snelheid voor de bebouwde kom 50 km/u is, dan ga je toch niet staan juichen als de overheid beslist om de limiet naar 100 te verleggen?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Neen, dit kunnen ze niet.

Toch wel, dat kunnen ze wel. In de richtlijnen van de Vlaamse studiedienst mobiliteit worden er redenen aangebracht om een limiet van 50 km/u voor de bebouwde kom te hanteren. Een ervan heb ik al aangedragen: hoge conflictdichtheid, punctuele omstandigheden, grote interactie verschillende mobiliteitsdeelnemers, verhouding impact en snelheid, enzovoort.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Hetzelfde geldt voor abortus, er moet een limiet zijn en deze moet praktisch zijn zodoende dat iedereen rechtszekerheid heeft.

Ik heb al gesteld dat ik neutraal ben betreffende de aanpassing van de limiet omdat ik vind dat er onnodig complicaties kunnen zijn. Het is dus belangrijker dat er een limiet is wat de limiet juist is.

Ik heb ook de redenen aangeveven waarom het niet verstandig is de limiet te ver te plaatsen. Natuurlijk, wat baten kaars en bril als de uil niet zien wil?

Net zoals de studiedienst mobiliteit van de Vlaamse overheid kan argumenteren waarom we 50 km/u als richtsnelheid gebruiken, is het normaal dat iemand die het argument "levensvatbaarheid" aanbrengt, ook redenen geeft.

U mist trouwens het hele punt: ik heb al meermaals aangebracht dat het element "levensvatbaarheid" geen scherp onderscheid is. De ene vrucht is fysiek sterker dan de andere; onze medische technologie neemt toe... Alleen moeten er toch wel redenen zijn om die levensvatbaarheid met enige argumentatie te duiden.

't Valt op dat ook u dat niet kunt doen en er dan ook voor kiest om de vlucht vooruit te nemen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat u doet is tergend. Wat denkt u daarmee te bereiken?
Ik weiger daar nog langer in mee te gaan, maar laat ik u nog eens een paar vragen stellen.

Jammer, alice, maar het zij zo. U kiest er zelf voor aan te geven dat u uw standpunt niet kunt beargumenteren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Jan gaat het niet om de discussie, daarom blijft hij knippen en plakken om de standpunten van anderen te manipuleren. hij ziet dit als strijd voor de juistheid van zijn religieuze dogma's waarbij hij wat afwijkt als des duivels ziet. Dat Patrick ondertussen pleit voor de moord op kleine kinderen, daar gaat hij aan voorbij, de strijd focust op wie verdedigt dat vrouwen terecht de keuze tot abortus mogen maken. Dan begint hij negatieve eigenschappen aan anderen toe te schrijven, en reageert vanuit zijn vermeende superioriteit, want zijn religieuze opvattingen, zo schreef hij al eerder, zijn superieur aan wie niet gelovig is.
Voor die strijd gaat hij over iedere grens van morele eerlijkheid, met knippen, plakken, trollen, eindeloos dezelfde vraag herhalen, manipuleren, en stalken. Dat zou, zodra je het woord " religie" weg haalt als obsessief gedrag omschreven worden. Ik denk niet dat hij dit kan los laten?

Alweer een bericht vol fouten. Jan heeft heel duidelijk op de stellingname van patrickve gereageerd: afwijzend over de hele lijn. Alleen heb ik wel onderstreept dat patrickve in zijn redenering volkomen logisch en coherent is, iets wat bij uw standpunt onmogelijk kan gezegd worden.

Beste alice, aan de rest ga ik allemaal voorbij. Ik stop energie liever in inhoudelijk zaken, iets wat ik u ook al enkele malen heb aangeraden.

[SDX]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Als je vindt dat de aangewezen snelheid voor de bebouwde kom 50 km/u is, dan ga je toch niet staan juichen als de overheid beslist om de limiet naar 100 te verleggen?

Sommigen wel, stellen er zich geen vragen bij.

Schapen blaten overal in mee. Dat schijnt progressief te zijn.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Net zoals de studiedienst mobiliteit van de Vlaamse overheid kan argumenteren waarom we 50 km/u als richtsnelheid gebruiken, is het normaal dat iemand die het argument "levensvatbaarheid" aanbrengt, ook redenen geeft.

U mist trouwens het hele punt: ik heb al meermaals aangebracht dat het element "levensvatbaarheid" geen scherp onderscheid is. De ene vrucht is fysiek sterker dan de andere; onze medische technologie neemt toe... Alleen moeten er toch wel redenen zijn om die levensvatbaarheid met enige argumentatie te duiden.

't Valt op dat ook u dat niet kunt doen en er dan ook voor kiest om de vlucht vooruit te nemen.

Ik heb mijn argumentatie reeds meerdere keren gegeven. Als u ze niet leest is dit uw zaak. In elk geval is levensvatbaarheid voor mij geen argument.

Ik heb altijd het belang van de foetus zelf buiten beschouwing gelaten want door het leven van de foetus te beëindigen houdt het belang van de foetus op.

[JimmyB]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Toch wel, dat kunnen ze wel. In de richtlijnen van de Vlaamse studiedienst mobiliteit worden er redenen aangebracht om een limiet van 50 km/u voor de bebouwde kom te hanteren. Een ervan heb ik al aangedragen: hoge conflictdichtheid, punctuele omstandigheden, grote interactie verschillende mobiliteitsdeelnemers, verhouding impact en snelheid, enzovoort.

Dit zijn argumenten om de snelheid te beperken, maar niet om die juist te beperken tot 50km/uur. Waarom niet 45? Dit zou zeker verantwoord zou zijn in bepaalde situaties.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Ik heb mijn argumentatie reeds meerdere keren gegeven. Als u ze niet leest is dit uw zaak. In elk geval is levensvatbaarheid voor mij geen argument.

Dat kan, maar blijkbaar wel voor alice. En daar hebben we het nu al de hele tijd over. Jammer dat dit u ontgaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JimmyB

Dit zijn argumenten om de snelheid te beperken, maar niet om die juist te beperken tot 50km/uur. Waarom niet 45? Dit zou zeker verantwoord zou zijn in bepaalde situaties.

Al eerder opgemerkt:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U mist trouwens het hele punt: ik heb al meermaals aangebracht dat het element "levensvatbaarheid" geen scherp onderscheid is. De ene vrucht is fysiek sterker dan de andere; onze medische technologie neemt toe... Alleen moeten er toch wel redenen zijn om die levensvatbaarheid met enige argumentatie te duiden.

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Wat u doet is tergend. Wat denkt u daarmee te bereiken?
Ik weiger daar nog langer in mee te gaan, maar laat ik u nog eens een paar vragen stellen.
1. 1207 haalt terecht aan, dat wanneer het over DNA gaat, dit al aanwezig is in sperma, mag masturbatie dan wel of niet?
2. Waarom kiest u voor het moment van bevruchting, dat is even arbitrair dan wanneer je voor de keuze tot abortus bent, kiezen voor de compromis, zodra de foetus buiten de baarmoeder kan bestaan, stopt de mogelijkheid om voor abortus te kiezen.
3. Wanneer u ( uw eerdere bewering) zou ijveren via politieke weg tot het afschaffen voor de keuzemogelijkheid voor abortus, pleit u dan niet voor iets wat aanleunt bij een religieuze dictatuur?
4. Want is het gevolg dan niet dat iedere vrouw, ongeacht haar overtuiging, zich noodgedwongen moet voegen naar religieuze dogma's die haar overtuiging niet zijn?
5. Waarom wilt u anderen hinderen om in alle vrijheid te mogen beslissen, een mogelijkheid tot keuze laat u vrij, maar u ijvert wel voor afschaffing van de vrijheid van andere vrouwen waar het abortus betreft?
6. Sluit dit niet aan bij Opus Dei, die ook overtuigd zijn dat de kerk zich op maatschappelijk gebied meer moet laten gelden? En politiek als het middel daartoe zien?
7. Wanneer u op het vlak van abortus al ijvert om de keuzemogelijkheden voor vrouwen omwille van uw religieuze dogma's af te schaffen, waar wilt u dan nog beperkingen voor vrouwen invoeren? Anti conceptie? Werken combineren met een gezin?
8. Wat is dan eigenlijk nog het verschil met moslims waar je evengoed een groep hebt die tot doelstelling heeft de samenleving aan te passen aan hun religieuze dogma's?
9. Heeft u de morele eerlijkheid om eens op deze vragen te beantwoorden?
10. Wordt het niet eens tijd om zelf enige elementaire beleefdheid aan de dag te leggen en gestelde vragen te beantwoorden, in plaats van te trollen, te tergen en de discussie te monopoliseren alsof u de inqusitie inricht voor wie niet akkoord gaat met uw religieuze dogma's?

Ik ben benieuwd maar vrees dat u hervalt in obsessief gedrag, probeer het toch eens?

Maak je hier even werk van Jan?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door alice

Maak je hier even werk van Jan?

Ja, zodra u uw visie rond die "levensvatbaarheid" verduidelijkt. Dat heb ik toch al eerder onderstreept, nietwaar?!

[alice]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jammer, alice, maar het zij zo. U kiest er zelf voor aan te geven dat u uw standpunt niet kunt beargumenteren.

Dit is een goed voorbeeld van hoe u denkt een " discussie" te voeren.
U tergt, trolt, maar negeert totaal de aan u gestelde vragen. Maakt u er even uw werk van ? Dank u wel.