Een Nederlandse journalist getuigt: Vlaanderen en Nederland gaan niet samen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Zo verbeten als jij gedraag ik mij hier niet.

Er is een verschil tussen 'verbetenheid' én 'het onverstoord zoeken naar de waarheid'. U bent behept met het eerste gevoelen, ik ben 'gebeten' door het tweede.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Er is een verschil tussen 'verbetenheid' én 'het onverstoord zoeken naar de waarheid'. U bent behept met het eerste gevoelen, ik ben 'gebeten' door het tweede.

U bent gebeten om uw gelijk te halen, te koste van de historische correctheid en wetenschappelijk denken...
En als u daarbij nog eens uw Hollanderhaat kan rondspuien is het nog mooi meegenomen ook.

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Word jij nooit moe van jezelf?

U ziet liever alles netjes onder de mat geveegd ?

[Henri1]

Oorspronkelijk geplaatst door Ernst Niessen

die = (voor) wie. Het gaat hier om een meewerkend voorwerp.

Dat is nu het verschil tussen Belgen en Nederlanders.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

U bent gebeten om uw gelijk te halen, te koste van de historische correctheid en wetenschappelijk denken...
En als u daarbij nog eens uw Hollanderhaat kan rondspuien is het nog mooi meegenomen ook.

Wanneer ik in correspondentie uit 1817 vaststel, dat mensen over de zuidelijke Nederlanden spreken als over 'België' (en over 'Holland' als men het noorden bedoelt), dan kan ik toch moeilijk mijn ogen voor sluiten voor de historische waarheid zoals u dat nu probeert te doen.

En wanneer mensen in 1817 in hun brieven het hebben over de streek 'België' spreken om het zuiden aan te duiden, dan mag men toch aannemen dat men die benaming vroeger dan 1817 gebruikte. Of niet? Anders zou toch niemand begrepen hebben waarover die briefschrijvers het hadden en welk landsgedeelte ze nu eigenlijk bedoelden met de benaming 'België'.

Is dat dan zo moeilijk te begrijpen voor u en uw acolieten? Blijkbaar wel.

Het zou natuurlijk ook kunnen dat u ook wel inziet dat wat ik hier stel wèl de historische waarheid is, maar dat u het niet moogt laten blijken omdat u en uw geestesgenoten op dit vlak bang zijn om gezichtsverlies te lijden. Maar u kunt de historische waarheid niet verdoezelen. Zeker niet als er brieven zijn van mensen die boven elke twijfel verheven zijn, zoals ambtsdocumenten van buitenlandse gezanten uit die tijd.

[Schelfie]

Wanneer ik in correspondentie uit 1817 vaststel, dat mensen over de zuidelijke Nederlanden spreken als over 'België', dan kan ik toch moeilijk mijn ogen voor sluiten voor de historische waarheid zoals u dat nu probeert te doen.

Maar met welke bronnen komt u af. Ze spraken inderdaad al in 1817 over "België", maar dan in het Frans (Belgique) of het latijn (Belgica) en dan nog over de gehele Nederlanden. NERGENS geeft u een Nederlandstalige bron uit die tijd. Dat heet geschiedenisvervalsing, en dat is niet de eerste keer dat u dat doet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Maar met welke bronnen komt u af. Ze spraken inderdaad al in 1817 over "België", maar dan in het Frans (Belgique) of het latijn (Belgica) en dan nog over de gehele Nederlanden. NERGENS geeft u een Nederlandstalige bron uit die tijd. Dat heet geschiedenisvervalsing, en dat is niet de eerste keer dat u dat doet.

Ja goed, maar daar gaat het toch niet over. Of dat nu in het Frans of in het Nederlands is, maakt niet veel uit. De taal van de elite was nu eenmaal het Frans. Daar kan ik ook niets aan doen. En de term 'Belgique' (om louter het zuiden aan te duiden) wordt al gebruikt in de Oostenrijkse tijd door Kaunitz, de kanselier van Maria Theresia. En dat is dus al een tijdje geleden.

Hier gaat over het feit dat de term België of Belgique duidt op de zuidelijke Nederlanden. En dat is dus al zo vanaf de Oostenrijkse tijd. En trouwens, ook in de jaren 1820 wordt de term 'Belgen' in het Nederlands gebruikt om de bevolking der zuidelijke Nederlanden aan te duiden. Zie mijn antwoord #8435.


__________________

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, maar daar gaat het toch niet over. Of dat nu in het Frans of in het Nederlands is, maakt niet veel uit. De taal van de elite was nu eenmaal het Frans. Daar kan ik ook niets aan doen. En de term 'Belgique' (om louter het zuiden aan te duiden) wordt al gebruikt in de Oostenrijkse tijd door Kaunitz, de kanselier van Maria Theresia. En dat is dus al een tijdje geleden.

Hier gaat over het feit dat de term België of Belgique duidt op de zuidelijke Nederlanden. En dat is dus al zo vanaf de Oostenrijkse tijd. En trouwens, ook in de jaren 1820 wordt de term 'Belgen' in het Nederlands gebruikt om de bevolking der zuidelijke Nederlanden aan te duiden. Zie mijn antwoord #8435.

Foutje: moet #8431 zijn.

Dus, wanneer de Hollandsgezinde Lebercoquy het woordje 'Belgen' (om de inwoners van het zuiden aan te duiden) in het Nederlands gebruikt in 1820, dan is het natuurlijk vanzelfsprekend dat dit woord 'Belgen' met die betekenis in zwang was een geruime tijd vóór 1820.

Dat zijn nu eenmaal de feiten waar we niet naast kunnen kijken. Spijtig voor u.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja goed, maar daar gaat het toch niet over. Of dat nu in het Frans of in het Nederlands is, maakt niet veel uit. De taal van de elite was nu eenmaal het Frans. Daar kan ik ook niets aan doen. En de term 'Belgique' (om louter het zuiden aan te duiden) wordt al gebruikt in de Oostenrijkse tijd door Kaunitz, de kanselier van Maria Theresia. En dat is dus al een tijdje geleden.

Hier gaat over het feit dat de term België of Belgique duidt op de zuidelijke Nederlanden. En dat is dus al zo vanaf de Oostenrijkse tijd. En trouwens, ook in de jaren 1820 wordt de term 'Belgen' in het Nederlands gebruikt om de bevolking der zuidelijke Nederlanden aan te duiden. Zie mijn antwoord #8435.

Jawel, het maakt juist alles uit in welke taal een bepaalde term wordt gebruikt alsook in welke betekenis die daar gehanteerd wordt. Uit bronnen uit de Oostenrijkse tijd kan men vaststellen dat de in het Frans en Latijn gehanteerde terminologie (Belgiques/Belgium/Belgica) in het Nederlands van toen niet door "België" wordt vertaald maar wel door "Nederlanden". In ons taalgebruik is dus geen sprake van een begrip als "België/Belgen/Belgisch" als daarmee de inwoners van de zuidelijke en/of Oostenrijkse Nederlanden mee bedoeld wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

2)Dat is geen fout slimmeke. De zuiderlijke Nederlanden werden toen aangeduid met de term 'België', ook al bestond de staat België nog niet. Met België bedoelde men in die tijd de zuidelijke Nederlanden. Ik heb u dat voldoende aangetoond dat dit zo is door de diplomatiek correspondentie van buitenlandse gezanten uit die tijd. Meer nog, het is zelfs andersom dan u hierboven beweert.De naam België werd later voor de staat Belgie gekozen in 1830, omdat die naam al bestond om de zuidelijke Nedelanden aan te duiden.

Geef ons dan eens een Nederduitse bron uit de tijd van de Oostenrijkers waarin we de term "België" aantreffen!

Terloops: u heeft nog steeds niet ingegaan op m'n vraag betreffende Verlooys werk, geschreven naar het einde van de Oostenrijkse tijd maar waar we - in weerwil van uw bewering - nergens het woord "België/Belgen/Belgisch" aantreffen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wetenschap is gestoeld op (empirisch) onderzoek. Welk bewijsmateriaal heeft u onderzocht dat betrekking heeft op de naamgeving in het Nederlands van toen?

Geen enkel.

U durft schijnbaar zelfs niet Verlooys werk bekijken om op m'n vraag in te gaan...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beweert dat de term "Belg" "regelmatig" opduikt. Echter, tot op heden heeft u geen enkele bron aangegeven die daarop wijst in onze Nederlandse taal van die tijd.

M.a.w. u blijft er een potje van maken. Met verwijzingen naar Franstalige en Latijnse bronnen probeert u te bewijzen dat wij in het Nederlands van toen al gesproken zouden hebben van België/Belgen/Belgisch.

Bronmateriaal in het Nederduits heeft u evenwel niet kunnen geven. Ik daarentegen heb al meermaals aangetoond met concrete feiten dat waar de Latijnse en Franse tekst Belgica/Belgium, Belgiques heeft, dit bijna steevast in de Oostenrijkse tijd wordt vertaald door "Nederlanden" en zijn afgeleiden.

Na de Romeinse tijd verdwijnt de naam. Wat u daar stelt, is gewoonweg onjuist (en heeft u tot op heden ook niet kunnen onderbouwen). Indien u toch de waarheid zou spreken, had u allang bronmateriaal uit de middeleeuwen ons kunnen geven. Na de Germaanse invallen verdwijnt de term evenwel en duikt pas weer op, in een andere betekenis, met de renaissance.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dit is geen afdoend antwoord, verre van zelfs! U verwijst enerzijds naar een Latijns opschrift, dan weer naar een Franstalige naamgeving... En als ultieme conclusie stelt u dan dat u daarmee heeft aangetoond wat het taalgebruik in ons Nederlands van toen was.

'n Giller van formaat!

U negeert immers dat de Franse en Latijnse benamingen in het Nederduits bijna steevast werden omgezet door "Nederlanden" en de afgeleide ervan. Van enig gebruik van België/Belgen/Belgisch is in die context en in die tijd nauwlijks sprake.

M.a.w. u heeft niets aangetoond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kijk, het wordt tijd dat u eens zelf schoon schip maakt in uw bovenkamer. Ofwel heeft het u over het taalgebruik in het toenmalig Nederlands, ofwel heeft u het over het taalgebruik in het toenmalig Frans. U gooit evenwel de hele tijd alles door elkaar.

Als het gaat om het Nederduits, is het nu eenmaal zo dat de Nederlandse benamingen "België" en "Belgen" in de Oostenrijkse tijd nauwelijks voorkomen. Er zijn voorbeelden te over dat de Franstalige tegenhanger "Belgique(s)" in het toenmalig Nederlands zo goed als altijd vertaald werd met "Nederlandsch", "Nederland(en)". Er is dus geen reden, zoals u doet, om eerst in de discussie te stellen dat men in de Oostenrijkse tijd als sprak over Belgen en België, om dan verder in de discussie er een andere draai aan te geven.

Onder Maria-Theresia verscheen in onze gewesten een tijdschrift dat de naam "Vlaemsche Almanak" draagt. Op de titelbladzijde wordt daar uitdrukkelijk verwezen naar de keizerlijke toelating, nl. H. Majesteit der Nederlanden". Er staat in dat Nederduits dus niet "H. Majesteit van België", daar dit laatste in het Nederlands taalgebruik van toen nauwelijks of niet gebruikelijk was. Als Verlooy in de Oostenrijkse tijd zijn beroemde aanklacht tegen de taalverloedering in de zuidelijke Nederlanden schrijft, luidt de titel "Verhandeling op d’onacht der moederlyke tael in de Nederlanden". Ook hier gebruikt hij "Nederlanden", alhoewel, zo blijkt overduidelijk uit heel z'n tekst, hij het uitsluitend heeft over de Oostenrijkse landen. Meer zelfs, hij begint met de woorden: "Wy vinden ons in de Nederlanden, bezonderlyk in d'Oostenryksche...". U mag met een vergrootglas gaan zoeken naar het woord "België" en "Belgen" in zijn tekst. Nochtans, als het taalgebruik, zoals u beweert, van die aard zou zijn dat de benamingen reeds in voege waren, was het meer dan waarschijnlijk dat we dit ook bij Verlooy zouden aantreffen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

System, u wordt echt wel zielig.

U heeft het de hele tijd al over de Nederlandse benamingen België/Belgen/Belgisch, maar om de haverklap komt u aandraven met bronnen die evenwel niet ons taalgebruik betreffen maar wel die in andere talen (Frans en Latijn). In die talen hebben we begrippen die evenwel in het Nederlands van toen zo goed als systematisch met de woorden "Nederlandsch", "Nederlanden", "Nederlander" worden omgezet. M.a.w. u miskent en ontkent het taalgebruik in die bepaalde historische periode.

Dat dit geen "theorie" is, wordt aangetoond door het Nederduits bronmateriaal van die tijd. U echter kon tot op heden geen enkel tekstbewijs voordragen uit het Nederduits van de Oostenrijkse tijd. Ik heb evenwel u al een paar keer uitgedaagd ons citaten te geven waaruit zou moeten blijken dat die benamingen in het Nederlands reeds onder de Oostenrijks waren doorgedrongen. Niet alleen heeft u dat niet gedaan, u speelde ook voortdurend een spelletje door voortdurend te wijzen naar anderstalige bronnen.

U weet echter maar al te goed dat u met de rug tegen de muur staat. Daarom ook dat meelijwekkend gespartel van u... U zou er een grote eer mee halen gewoon toe te geven aan de historische werkelijkheid in plaats van uw eigen hersenschimmen achterna te lopen die niet gestoeld zijn op enig bronmateriaal uit onze eigen taal.

[Schelfie]

Dat is onjuist. De naam 'Belgen' valt regelmatig onder het bewind van Willem I, ook aan Vlaamse zijde. Eén voorbeeld maar.

Zo valt de Nederlandsgezinde JH. Lebrocquy op 28 Mei 1820 in de ‘Nieuwe Gazette van Brugge’ heftig uit tegen Behaegel in het nummer 33 van bovengenoemd blad en onder de titel: "Over de verhandeling van den Heer Behaegel, nopens het invoeren eener spraakkunst in de zuidelijke deelen van het Koningrijk".

Lebercoquy is dus een Hollandsgezinde en pleit voor invoeren van de spelling van het Hollands en niet voor deze van het Vlaams, in tegenstelling dus tot Behaegel die hij vanalles en nog wat verwijt en ook dat ‘zijn sufferijen als den algemene wens der Belgen durft voor te stellen’. De term 'Belgen' zoals Lebroquy hier in de 'Nieuwe Gazette van Brugge' gebruikt, slaat hier zeer duidelijk op ‘de zuidelijke deelen van het Koningrijk’.

We komen hier dus de term 'Belgen' tegen op 28 mei 1820. Ook in Vlaanderen.Tien jaar voordat België ontstond. Dit is slechts één voorbeeld natuurlijk.

En waar zie jij in die aangehaalde teskt van "‘zijn sufferijen als den algemene wens der Belgen durft voor te stellen’" dat hij enkel en alleen over de Zuidelijke Nederlanden gaat? Hij spreekty over het invoeren van de Hollande spelling in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden (daar het 1820 is). Hij spreekt dus niet enkel over de Zuidelijke Nederlanden. Het zou mij strak lijken als Willem I een aparte spellingsregel zou willen invoeren in beide regionen van zijn land... :s

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jawel, het maakt juist alles uit in welke taal een bepaalde term wordt gebruikt alsook in welke betekenis die daar gehanteerd wordt. Uit bronnen uit de Oostenrijkse tijd kan men vaststellen dat de in het Frans en Latijn gehanteerde terminologie (Belgiques/Belgium/Belgica) in het Nederlands van toen niet door "België" wordt vertaald maar wel door "Nederlanden". In ons taalgebruik is dus geen sprake van een begrip als "België/Belgen/Belgisch" als daarmee de inwoners van de zuidelijke en/of Oostenrijkse Nederlanden mee bedoeld wordt.

Nogmaals,wanneer de Hollandsgezinde Lebercoquy het woordje 'Belgen' (om de inwoners van het zuiden aan te duiden) in het Nederlands gebruikt in 1820, dan is het natuurlijk vanzelfsprekend dat dit woord 'Belgen' met die (de mensen uit het zuiden) betekenis in zwang was een geruime tijd vóór 1820. Lebercoquy heeft dat woord 'Belgen' toch niet plotseling uitgevonden neem ik aan. Neen, hij gebruikte een reeds bestaand woord met de gekende vernauwende betekenis.

Bovendien zit u fout voor wat Oosternrijk betreft. Wanneer Von Kaunitz, de kanselier van Maria Theresia, het heeft over de benoeming van de bisschoppen van de kerk in België, dan is het toch evident dat hij het niet heeft over de kerk in Holland, of over de kerk in het noorden, maar wel over de kerk van het zuiden. Dat lijkt me toch evident.

En tenslotte, ook nogmaals, ik heb nooit beweerd dat het woordje 'Nederlanden' niet werd gebruikt. Ik zeg alleen dat het woorde 'Belge' of 'Belgique' vanaf de Oostenrijkse periode de vernauwende betekenis kreeg van zuidelijke Nederlanden. En daarom werd de latere nieuwe staat, die zich losmaakte van Willem I, ook 'Belgie' of 'Belgique' genoemd, en dit omdat die naam reeds bestond.

[Schelfie]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Bovendien zit u fout voor wat Oosternrijk betreft. Wanneer Von Kaunitz, de kanselier van Maria Theresia, het heeft over de benoeming van de bisschoppen van de kerk in België, dan is het toch evident dat hij het niet heeft over de kerk in Holland, of over de ker in het noorden, maar wel over de kerk van het zuiden. Dat lijkt me toch evident.

En tenslotte, ook nogmaals, ik heb nooit beweerd dat het woordje 'Nederlanden' niet werd gebruikt. Ik zeg alleen dat het woorde 'Belge' of 'Belgique' vanaf de Oostenrijkse periode de vernauwende betekenis kreeg van zuidelijke Nederlanden. En daarom werd de latere nieuwe staat, die zich losmaakte van Willem I, ook 'Belgie' of 'Belgique' genoemd, en dit omdat die naam reeds bestond.

Dat zijn bronnen in het FRANS! , Belgica, La Belgique of Les Pays - bas waren toen synoniemen. Hoe vaak moeten wij dat nog herhalen. Kom nu eindelijk eens af met een duidelijke Nederlandstalige bron uit die tijd die uw beweringen kunnen staven. In Godsnaam!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

En waar zie jij in die aangehaalde teskt van "‘zijn sufferijen als den algemene wens der Belgen durft voor te stellen’" dat hij enkel en alleen over de Zuidelijke Nederlanden gaat? Hij spreekty over het invoeren van de Hollande spelling in het Verenigd Koninkrijk der Nederlanden (daar het 1820 is). Hij spreekt dus niet enkel over de Zuidelijke Nederlanden. Het zou mij strak lijken als Willem I een aparte spellingsregel zou willen invoeren in beide regionen van zijn land... :s

Natuurlijk heeft Lebercoquy het hier over de zuidelijke Nederlanden; Hij zegt het toch zelf: Over de verhandeling van den Heer Behaegel, nopens het invoeren eener spraakkunst in de zuidelijke deelen van het Koningrijk".

Lebercoquy zegt dus eigenlijk: 'dienen Behaegel, die denkt te menen te moeten spreken in naam van alle mensen uit het zuiden, in naam van alle Belgen'. Maar dat is dus niet zo, meent Lebercoquy.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Schelfie

Dat zijn bronnen in het FRANS! , Belgica, La Belgique of Les Pays - bas waren toen synoniemen. Hoe vaak moeten wij dat nog herhalen. Kom nu eindelijk eens af met een duidelijke Nederlandstalige bron uit die tijd die uw beweringen kunnen staven. In Godsnaam!

Het gaat in deze discussie om de betekenis van 'Belge', 'Beligica', 'Belgium', 'Belgique'. En hoe die betekenis in de loop van de tijd is veranderd. Niet over de betekenis van 'de Zuidelijke of de Noordelijke Nederlanden' of 'Nederlanden'. En zoals u inderdaad kunt zien, zijn deze termen drastisch veranderd van betekenis, ver ver weg van de betekenis die het het woord 'Belgicus' had op de kaart van de zogenaamde Leo Belgicus.

Maar blijkbaar blijft u volharden in de boosheid omdat het voor u wat moeilijk ligt en u daarom uw mening niet wilt veranderen. U zou dit laatste nochtans moeten, tenminste indien u een waarheidslievend persoon zou zijn.