De niet aflatende bemoeizucht van de katholieke kerk

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

In de geciteerde brief staat dat evenwel niet

Hoe weet jij dat? Heb jij een dubbeltje van die brief gekregen misschien?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Natuurlijk wel. Mensen die dat beeld graag willen zien, krijgen immers niet meer de kans wanneer het verwijderd wordt.

Aha. Dan is dus ieder kunstwerk dat niet op een openbare plaats staat, hangt of ligt... een aanslag op de vrije meningsuiting. Dat lijkt me een nogal gratuite uitspraak.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Hoe weet jij dat? Heb jij een dubbeltje van die brief gekregen misschien?

Lees eens wat er staat: "... in de geciteerde brief..." In wat geciteerd werd staat dat er dus geenszins. En juist dat vroeg ik aan u: waar heeft de paus dat geschreven. Als antwoord verwijst u slechts naar een zinnetje van een journalist. Geen bewijsplaats dus.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Dan is dus ieder kunstwerk dat niet op een openbare plaats staat, hangt of ligt... een aanslag op de vrije meningsuiting. Dat lijkt me een nogal gratuite uitspraak.

Nee, je verdraait mijn woorden. Dit kunstwerk hangt wèl op een openbare plaats. Het onder druk zetten van het museum om dat kunstwerk te laten verwijderen is een aanslag op de vrije meningsuiting.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Lees eens wat er staat: "... in de geciteerde brief..." In wat geciteerd werd staat dat er dus geenszins. En juist dat vroeg ik aan u: waar heeft de paus dat geschreven. Als antwoord verwijst u slechts naar een zinnetje van een journalist. Geen bewijsplaats dus.

Nogmaals: hoe weet jij dat dat NIET in die brief staat? Die journalist hoeft niet de hele brief te citeren om er een artikel over te schrijven. Hij kan best bepaalde uitspraken uit die brief parafraseren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Ik heb je al eerder gezegd dat je flauwe semantische spelletjes bij mij geen verf pakken, Jan. Dit was wel degelijk een politieke handeling van de leider van de katholieken om dat beeld uit dat museum te laten verwijderen. Machtsmisbruik dus.

Woorden betekenen iets, vandaar is het belangrijk de juiste terminologie te gebruiken, zelfs al meent u dat het niet belangrijk is. In ieder het geval, het is geen politieke handeling, het is al evenmin een plechtige uitspraak en het is in de verte verte geen machtsmisbruik. De paus of diens medewerkers hebben een brief geschreven wanneer ze hun opvattingen verwoorden. Dat is alles. Als u dat al als "machtsmisbruik" omschrijft, is dus iedere pauselijke of pastorale brief, ieder bisschoppelijk schrijven, ieder document van een congregatie als "machtsmisbruik". Natuurlijk is het dat niet. Net als iedereen heeft ook de paus en de christenen het recht zich te uiten, zelfs al bent u het niet met hen eens of meent u hen dat recht te moeten ontzeggen.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De paus of diens medewerkers hebben een brief geschreven wanneer ze hun opvattingen verwoorden. Dat is alles. Als u dat al als "machtsmisbruik" omschrijft, is dus iedere pauselijke of pastorale brief, ieder bisschoppelijk schrijven, ieder document van een congregatie als "machtsmisbruik".

Als de invloed van het vaticaan wordt aangewend om een kunstwerk uit een museum te laten verwijderen, zoals dat hier gebeurde, is dat wel degelijk een politieke handeling en is dat wel degelijk machtsmisbruik. Ik heb niet gesproken over andere brieven of andere documenten. Bij de zaak blijven graag.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Nogmaals: hoe weet jij dat dat NIET in die brief staat? Die journalist hoeft niet de hele brief te citeren om er een artikel over te schrijven. Hij kan best bepaalde uitspraken uit die brief parafraseren.

U schijnbaar niet te lezen. In ieder geval heeft u niet kunnen antwoorden op mijn vraag naar een bewijsplaats. U haalde slechts een zinnetje aan uit een artikel, niet het basisdocument waarover u zo steigert. Daarenboven is het zo dat de pauselijke brief - in tegenstelling tot wat u en anderen voortdurend menen - niet gericht is aan het museum, maar wel aan een politicus uit Zuid-Tirol. Die brief is niet integraal uitgebracht trouwens...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Als de invloed van het vaticaan wordt aangewend om een kunstwerk uit een museum te laten verwijderen, zoals dat hier gebeurde, is dat wel degelijk een politieke handeling en is dat wel degelijk machtsmisbruik. Ik heb niet gesproken over andere brieven of andere documenten. Bij de zaak blijven graag.

En juist hier zit u fout. Er zijn immers geen handelingen door paus noch Vatikaan gesteld om het beeld uit het museum te verwijderen. Niet alleen staat dat nergens in het door u geciteerde artikel, maar ook valt het nergens uit af te leiden.

Wie wil het beeld uit het museum wil laten verwijderen, is bijvoorbeeld de Zuid-Tirolse politicus Pahl daarin gesteund door drie andere, Duitstalige politieke partijen.

Bij de zaak blijven, PS!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Nee, je verdraait mijn woorden. Dit kunstwerk hangt wèl op een openbare plaats. Het onder druk zetten van het museum om dat kunstwerk te laten verwijderen is een aanslag op de vrije meningsuiting.

Helemaal niet. De kunstenaar wordt immers in niets gehinderd om zijn beeld ergens anders te hangen. Trouwens, de heisa die in Zuid-Tirol rond dat beeld ontstond, heeft ook te maken met financiële middelen. Daarom ook dat de zaak behandeld wordt door drie politieke partijen.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U schijnbaar niet te lezen.

En jij schijnbaar niet te schrijven...

In ieder geval heeft u niet kunnen antwoorden op mijn vraag naar een bewijsplaats. U haalde slechts een zinnetje aan uit een artikel, niet het basisdocument waarover u zo steigert.

Jij trekt het artikel in twijfel, Jan, maar ik zie jou ook niet bewijzen voor de pinnen komen. Ik heb geen reden om dat artikel of die journalist in twijfel te trekken wanneer hij zegt dat de paus dat beeld veroordeeld heeft als blasfemie.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. De kunstenaar wordt immers in niets gehinderd om zijn beeld ergens anders te hangen.

Het feit dat hij al elf jaar dood is, maakt alle verdere hindernissen overbodig.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Jij trekt het artikel in twijfel, Jan, maar ik zie jou ook niet bewijzen voor de pinnen komen. Ik heb geen reden om dat artikel of die journalist in twijfel te trekken wanneer hij zegt dat de paus dat beeld veroordeeld heeft als blasfemie.

Jazeker, ik trek het artikel in twijfel. Ook al omdat ik nu vaststel - uit de gegevens die gepubliceerd zijn op Radio Vaticana - dat het geen pauselijk schrijven betreft, maar slechts een van het Vatikaans Staatssecretariaat. En dan nog gaat het om een antwoord op een brief die eerder door de volksvertegenwoordiger Pahl aan het Vatikaan was gestuurd. De journalist is dus op twee zaken al fout: een niet uit de geciteerde brief uit te maken uitspraak fabriceren en die vervolgens aan de paus toeschrijven.

[Jan van den Berghe]

Hier even de referentie geven voor wat ik eerder schreef, en waardoor al duidelijk wordt dat die journalist klakkeloos andere berichtgeving heeft herkauwd zonder ook maar enigszins het basisdocument te hebben gezien, laat staan gelezen te hebben:

Im Streit um den "gekreuzigten Frosch" im Bozner Museum für moderne Kunst hat es offenbar kein persönliches Schreiben des Papstes gegeben. Nach Informationen der deutschen katholischen Nachrichtenagentur KNA reagierte Anfang August lediglich das Päpstliche Staatssekretariat mit einem Antwortschreiben auf eine Anfrage des Landtagsabgeordneten Franz Pahl von der Südtiroler Volkspartei. In Medienberichten hatte es zunächst geheißen, der Papst habe die Skulptur in einem Brief verurteilt. Pahl hatte seinerzeit versucht, mit einem mehrtägigen Hungerstreik vor dem Museum die Entfernung des Kunstwerks zu erzwingen.

Pahl wandte sich in einem Schreiben an den Papst - und erhielt eine Antwort, die aber nicht von Benedikt XVI. persönlich, sondern vom Staatssekretariat kam. Mit Datum vom 7. August bestätigte das Staatssekretariat den Eingang des Schreibens des Politikers. Zudem wurde in dem Antwortbrief auf die Erklärung des Bozner Bischofs Wilhelm Egger verwiesen, der unmittelbar nach der Eröffnung der Ausstellung am 25. Mai von einer Verletzung religiöser Gefühle gesprochen hatte und zugleich Respekt vor religiösen Symbolen und Gefühlen anmahnte. "Die Ausstellung solcher Werke ist kein Beitrag zum Frieden zwischen Kulturen und Religionen", betonte Egger damals. Bei der Ankunft des Papstes zum Sommerurlaub in Brixen Ende Juli hatte der Bischof den Papst eigens über diesen Fall informiert.

Trotz des Widerstands aus Kirche und Politik bleibt die Skulptur des 1997 verstorbenen deutschen Künstlers Martin Kippenberger nun bis zum Ende der Ausstellung am 21. September hängen. Dies entschied der Stiftungsrat am Donnerstag. Entgegen ihrer Ankündigung votierten die Vertreter der Provinz Bozen, die im Stiftungsrat die Mehrheit haben, nicht geschlossen für die Entfernung. In diesem Herbst wird in Bozen ein neuer Landtag gewählt.

Im bischöflichen Ordinariat von Bozen wollte man sich zu der Entscheidung des Stiftungsrates nicht erneut äußern. Es handle sich in jedem Fall um eine Verletzung religiöser Gefühle, ob die Ausstellung nun drei Wochen länger dauere oder nicht.

http://www.cathol.lu/spip.php?page=a...t151357009.htm

[De_Laatste_Belg]

Meneer van den Berghe,

Bedoel je dat jouw Katholieke collega's liegen zoals er hier over bericht wordt ?

http://kort.katholieknieuwsblad.nl/?id=5226

Wie moet ik nu geloven ?

Jou ?
De bron die jij citeert ? (wat lijkt op een zich indekkend Vatikaan)
katholieknieuwsblad.nl ?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Meneer van den Berghe,

Bedoel je dat jouw Katholieke collega's liegen zoals er hier over bericht wordt ?

http://kort.katholieknieuwsblad.nl/?id=5226

Wie moet ik nu geloven ?

Jou ?
De bron die jij citeert ? (wat lijkt op een zich indekkend Vatikaan)
katholieknieuwsblad.nl ?

Bij berichtgeving gaat het vaak zo dat men niet de primaire bron raadpleegt, maar dat men zich baseert op een secundaire (bijvoorbeeld een bepaald nieuwsagentschap). In deze geloof ik inderdaad veel eerder de Vatikaanse, primaire bronnen dan de secundaire, tertiaire of zelfs nog verdere. En over dat indekken: er wordt helemaal niet getornd aan de inhoud van het schrijven, wel onderstreept van wie het uitgaat.

[De_Laatste_Belg]

Het artikel dat jij als bewijs aanvoert komt van www.cathol.lu Dat is de portaal site van de katholieke kerk in Luxemburg.

Die hebben op hun beurt het bericht overgenomen www.kathpress.at. Dat is de portaal site van de katholieken in Oostenrijk.

Er is geen spoor naar het Vaticaan zelf.

Je hebt je dus duidelijk niet op "eerste hand' gebaseerd.

De versie op http://kort.katholieknieuwsblad.nl/?id=5226 wijkt daarbij zo ver af van jouw versie dat je niet kan spreken van een herinterpretatie.

Een katholiek nieuwsblad dat leugens spreekt dan ?

Het vaticaanse radio news kan je trouwens hier beluisteren:
http://www.vatican.va/news_services/...mand2_ing.html

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Het artikel dat jij als bewijs aanvoert komt van www.cathol.lu Dat is de portaal site van de katholieke kerk in Luxemburg.

Die hebben op hun beurt het bericht overgenomen www.kathpress.at. Dat is de portaal site van de katholieken in Oostenrijk.

Er is geen spoor naar het Vaticaan zelf.

Je hebt je dus duidelijk niet op "eerste hand' gebaseerd.

De versie op http://kort.katholieknieuwsblad.nl/?id=5226 wijkt daarbij zo ver af van jouw versie dat je niet kan spreken van een herinterpretatie.

Een katholiek nieuwsblad dat leugens spreekt dan ?

Het vaticaanse radio news kan je trouwens hier beluisteren:
http://www.vatican.va/news_services/...mand2_ing.html

Jawel, ik baseerde me weldegelijk op het nieuws op Radio Vaticana. Alleen heb ik gekozen om de tekst alsook de verwijzing naar een uitgebreider artikel te plaatsen. De desbetreffende informatie van Radio Vaticana vindt u op volgende webpagina. 't Bericht is geplaatst op 29 augustus. De recentste informatie dus:
Vatikan: Papst griff nicht in Streit um "gekreuzigten Frosch" ein

Vatikan: Papst griff nicht in Streit um "gekreuzigten Frosch" ein

Im Streit um den „gekreuzigten Frosch“ im Bozener Museum für moderne Kunst hat es offenbar kein persönliches Schreiben des Papstes gegen das umstrittene Kunstwerk gegeben. Nach Informationen der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA) reagierte Anfang August das vatikanische Staatssekretariat mit einem Antwortschreiben auf eine Anfrage des Landtagsabgeordneten Franz Pahl von der Südtiroler Volkspartei. In Medienberichten hatte es zunächst geheißen, Papst Benedikt habe die Skulptur in einem Brief verurteilt.

http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=227436

[De_Laatste_Belg]

Ik vraag mij ook af waarom je zo veel moeite doet om de bron in twijfel te trekken. Het artikel staat woordelijk op ongeveer alle news sites. Welke journalist moeten we dan in twijfel trekken ?

En nog meer bijzonder is de richting dat je de twijfels wil laten uitschijnen. Namelijk dat de paus niet persoonlijk betrokken is. Dit wijst er sterk op dat -en nu moeten we naar de voorwaardelijke wijs - ook jij het verkeerd zou vinden als de paus hier persoonlijk in betrokken zou zijn.

Als dat niet zo is, laat dan je verdediging die gebaseerd is op het ontkennen dat de paus niet persoonlijk betrokken is maar vallen.

Jouw onvermogen om klaar en duidelijk te verwoorden waarom een kikker aan een kruis beledigend is voor de katholieke christen spreekt ook boekdelen. Want dat betekent dat ook dit in een voorwaardelijke wijs moet gegoten worden. Vanuit jouw standpunt zou dat dan moeten zijn: Het kunstwerk ZOU veel christenen kunnen kwetsen.

Ik ben er trouwens van overtuigd dat het ding geen enkele belediging is voor de meerderheid christenen, deze die zich christen noemen maar niet elke dag praktiseren. Tenzij dat je ze een geweten schopt met aflaten en hel beschrijvingen.

Zeg nu niet dat je wel kan, maar niet wil zeggen waarom het ding zo beledigend is. Je weet best dat wanneer je duidelijk de belediging kan aantonen ik de eerste zal zijn om te zeggen: Je hebt gelijk, dit kan niet.

Je zou trouwens 'ape'trots moeten zijn dat een kunstenaar het symbool van 'lijden en verlossing' (gebruikt door jouw kerk) optilt tot een universeel symbool. In plaats van het symbool exclusief in eigendom te houden.

De kunstenaar had niet eens de intentie om te kwetsen. Hij zag het als een zelfportret.

Het symbool van 'lijden en verlossing' kan als universele symboliek op zoveel manieren uitgedrukt worden, zonder de intentie om één katholiek te kwetsen.

bijvoorbeeld:
De uitbeelding van een aan het kruis genageld Iraaks kind zonder benen. Als protest tegen ALLE OORLOGEN.

of:
De uitbeelding van een half-mens / half-robot figuur aan 't kruis. Als protest tegen de ellende van de robotisering.

Het kan ook gebruik worden als kritiek op de Katholieke Kerk. En dan zeer duidelijk in een taal die door de kerk begrepen wordt.

bijvoorbeeld:
De uitbeelding van een aap aan het kruis om het creationisme te bekritiseren.

of nog:
De uitbeelding van een condoom aan het kruis om de AIDS politiek van de Kerk in vraag te stellen.


Belangrijk daarbij is: Dat de kerk indien ze zich bekritiseerd voelt; de kritiek maar moet weerleggen met wijze woorden. En NIET het gebruik van het symbool, de taal namelijk, demoniseren.

Besluit:

De veroordeling van dit 'kunstwerk' of/en het protest van het Vaticaan is :

° een infantiele poging om zichzelf te beschermen.
° een ongeoorloofde poging tot censuur
° een neerhalen van het symbool voor lijden en verlossing
° een wegvluchten van eerlijke kritiek door de kritiek de mond te snoeren
° een bemoeienis die door de meerderheid van mensen als beledigend zou kunnen gezien worden
° oneerlijk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ik vraag mij ook af waarom je zo veel moeite doet om de bron in twijfel te trekken. Het artikel staat woordelijk op ongeveer alle news sites. Welke journalist moeten we dan in twijfel trekken ?

Ondertussen heb ik heel veel artikelen uit de wereldpers online gelezen. Veel Duitstalig, ook Engels- en Franstalig. Geen spoor van enig citaat uit die bewust brief waaruit zo moeten blijken, zoals bijvoorbeeld PS voortdurend stelt, dat de paus in een plechtige uitspraak dat beeld tot godslastering heeft uitgeroepen. Journalisten mogen nu van alles schrijven, maar een bewijsplaats ontbreekt voor wat PS beweert. Dat journalisten wel meer een loopje nemen met de daadwerkelijke inhoud en draagwijdte van kerkelijk nieuws, is indertijd ook gebleken over de theologische duiding van het voorgeborchte. Toen konden we lezen in allerlei kranten dat "de paus het voorgeborchte had afgeschaft". Onzin, natuurlijk. Daar ging dat theologisch document helemaal niet over.

Los nu van de discussie of de paus nu al dan niet die brief heeft geschreven, valt ook een andere bewering van PS in het water. Voortdurend kunnen we in haar berichten lezen dat de paus druk zou uitoefenen om het beeld uit het museum te verwijderen. Welnu, dat is manifest onwaar. Paus noch Vatikaan hebben geen enkele daad gesteld waaruit dit zou moeten blijken. In het geciteerde artikel (door PS zelf aangehaald) is daar trouwens geen sprake van. Wat zij steevast niet wil erkennen, is juist dat de druk om het beeld te verwijderen niet van paus of Vatikaan komt, maar wel van plaatselijke politici en politieke partijen. Er is trouwens in Zuid-Tirol ook een petitieactie gestart hieromtrent.