Suez dreigde met vertrek uit België

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Ik wil best wel "aalmoezen" geven, maar voor redenen die ik goed vind.

Het is die atomisering van geld en aalmoezen ('ik geef juist zoveel aan een iemand, met de bedoeling er zelf beter van te worden') dat dit systeem kapot maakt en bijzonder veel mensen uit de boot doet vallen. Als je een aalmoes geeft, bepaald door vage criteria, dan ben je er zeker van dat sommige aalmoezen jezelf rijker maken (in die zin dat je er zelf beter van wordt), terwijl andere aalmoezen die je geeft een nettoverlies opleveren. Concreet: sommige aalmoezen belanden in de handen van mensen die dit systeem van geven mede in stand zullen houden (en je dus een zekerheid opleveren) terwijl andere in handen komen van mensen die zelf nooit aalmoezen zullen geven (en je dus niets opleveren).

Een kapitalistisch-liberaal systeem atomiseert die gift. Daar waar het voorgaande (traditionele systeem) giften geeft wanneer het individu er na het totaal der giften beter van wordt, eist een liberaal dat iedere gift haar geld waard is (die fameuze 'voor redenen die jij zelf goed vind'). Dat betekent twee dingen: (1) je geeft minder, aangezien je zelf ongeveer evenveel zekerheid denkt te kunnen kopen met beduidend minder giften, (2) tal van mensen vallen uit de boot, waardoor je zelf ook minder zekerheid verwerft. Tot die laatste groep behoort iedereen waarvan jij denkt dat de aalmoes niet goed besteed is. Dat denken is meestal nogal... fragmentarisch. Concreet: Verzekeringsmaatschappijen laten je een premie betalen op basis waarvan zij menen dat je hen netto geld gaat opleveren. Ben je jong, maar toch ervaren en bijzonder voorzichtig, dan zal een autoverzekeraar je desalniettemin de hogere premie van een jongere aanrekenen.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

welke verliezen? Het concept verlies is eigen aan het kapitalisme. Coöperaties kunnen eventuele problemen in productie of tekort spreiden over alle aangesloten eenheden, zodat een bedrijf dat in problemen komt tijdelijk wordt ondersteund door de andere .

Dan is er toch nog altijd een verlies. Verlies is geen puur kapitalistische term hoor. Het is eigen aan productie. Verlies maak je wanneer de waarde van je inputs (arbeidstijd, grondstoffen, energie) groter is dat de waarde van je outputs. Dit waardeverlies is niet afhankelijk van het systeem van productie. In een communistisch systeem kan een onderneming nog altijd waardevolle grondstoffen verbruiken om waardeloze voorwerpen te produceren. Iemand moet dit waardeverlies dragen.

In jouw voorbeeld is het niet de kapitalist die dit verlies draagt maar de 'alle aangesloten eenheden' of 'de andere (bedrijven)'. Wat eigenlijk wil zeggen 'de arbeiders van de andere bedrijven', wantja in een communistisch systeem zijn de arbeiders eigenaar. Dat zou inderdaad een mogelijkheid zijn. De ene arbeider offert zijn winst op om het verlies van de andere arbeider te compenseren.

in afwachting van de nodige hervormingen en investeringen. Al die eenheden vormen een netwerk dat zich als één geheel kan gedragen

Wat als die hervormingen en investeringen niet echt succes hebben? Hoe lang verwacht je dat de ene groep arbeiders de andere groep arbeiders blijft onderhouden?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Dan is er toch nog altijd een verlies. Verlies is geen puur kapitalistische term hoor. Het is eigen aan productie. Verlies maak je wanneer de waarde van je inputs (arbeidstijd, grondstoffen, energie) groter is dat de waarde van je outputs. Dit waardeverlies is niet afhankelijk van het systeem van productie. In een communistisch systeem kan een onderneming nog altijd waardevolle grondstoffen verbruiken om waardeloze voorwerpen te produceren. Iemand moet dit waardeverlies dragen.

In jouw voorbeeld is het niet de kapitalist die dit verlies draagt maar de 'alle aangesloten eenheden' of 'de andere (bedrijven)'. Wat eigenlijk wil zeggen 'de arbeiders van de andere bedrijven', wantja in een communistisch systeem zijn de arbeiders eigenaar. Dat zou inderdaad een mogelijkheid zijn. De ene arbeider offert zijn winst op om het verlies van de andere arbeider te compenseren.



Wat als die hervormingen en investeringen niet echt succes hebben? Hoe lang verwacht je dat de ene groep arbeiders de andere groep arbeiders blijft onderhouden?

De waardering van je inputs is totaal anders, aangezien alle externaliteiten onmiddellijk opgenomen worden in je waardering. Voor een liberaal-kapitalist is energie (om toch een klein beetje on topic te blijven) een goed dat met winst verkocht moet worden. Die winst wordt bepaald op basis van marktprijzen van grondstoffen en infrastructuur. In een systeem waarbij de overheid boven die bedrijven staat (of ze zelf uitbaat) is de kost van energie het in de kou laten zitten van haar eigen burgers. Die kost wordt niet bepaald door marktmechanismen.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Het is die atomisering van geld en aalmoezen ('ik geef juist zoveel aan een iemand, met de bedoeling er zelf beter van te worden') die dat systeem kapot maakt en bijzonder veel mensen uit de boot doet vallen. Als je een aalmoes geeft, bepaald door vage criteria, dan ben je er zeker van dat sommige aalmoezen jezelf rijker maken (in die zin dat je er zelf beter van wordt), terwijl andere aalmoezen die je geeft een nettoverlies opleveren. Concreet: sommige aalmoezen belanden in de handen van mensen die dit systeem van geven mede in stand zullen houden (en je dus een zekerheid opleveren) terwijl andere in handen komen van mensen die zelf nooit aalmoezen zullen geven (en je dus niets opleveren).

Een kapitalistisch-liberaal systeem atomiseert die gift. Daar waar het voorgaande (traditionele systeem) giften geeft wanneer het individu er na het totaal der giften beter van wordt, eist een liberaal dat iedere gift haar geld waard is (die fameuze 'voor redenen die jij zelf goed vind'). Dat betekent twee dingen: (1) je eigen winstmarge op dat geven wordt groter, aangezien je zelf ongeveer evenveel zekerheid koopt met beduidend minder giften, (2) tal van mensen vallen uit de boot. Tot die laatste groep behoort iedereen waarvan jij denkt dat de aalmoes niet goed besteed is. Dat denken is meestal nogal... fragmentarisch. Concreet: Verzekeringsmaatschappijen laten je een premie betalen op basis waarvan zij menen dat je hen netto geld gaat opleveren. Ben je jong, maar toch ervaren en bijzonder voorzichtig, dan zal een autoverzekeraar je desalniettemin de hogere premie van een jongere aanrekenen.

Liberalen zijn niet tegen solidariteit. Er is geen enkele liberaal die zegt dat een gehandicapte niet dient gesteund te worden, terwijl die steun hem geen ene moer opbrengt. Uw stelling klopt dus van geen kanten. Wel is het zo dat liberalen selectief zijn in hun steun, als iemand per se op zijn gat wil gaan zitten en , ondanks herhaaldelijke ondersteuning, toch geen blijk geeft van enige wil tot herziening van zijn standpunt, dan stopt inderdaad de solidariteit.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

De waardering van je inputs is totaal anders, aangezien alle externaliteiten onmiddellijk opgenomen worden in je waardering. Voor een liberaal-kapitalist is energie (om toch een klein beetje on topic te blijven) een goed dat met winst verkocht moet worden. Die winst wordt bepaald op basis van marktprijzen van grondstoffen en infrastructuur. In een systeem waarbij de overheid boven die bedrijven staat (of ze zelf uitbaat) is de kost van energie het in de kou laten zitten van haar eigen burgers. Die kost wordt niet bepaald door marktmechanismen.

Is er dan de garantie dat een onderneming die geleid wordt door zijn arbeiders rekening zal houden met alle mogelijke externaliteiten?

Inderdaad het zou beter zijn moesten externaliteiten wel opgenomen worden in de beslissingen. Of overheden dit beter doen dan de markt is de vraag. Want die externaliteiten zorgen voor tegengestelde belangen. Bvb hoge energieprijzen is lagere vervuiling en dus minder externaliteiten, maar hoge energieprijzen is ook niet goed voor de armsten onder de bevolking, dus sociale externaliteiten. Tis niet omdat het door de overheid gedaan wordt dat het in het algemeen belang is he. Overheden worden gedreven door individuen en belangengroepen met hun eigen belang, en geef toe dat beetje democratische controle om de 4 of 6 jaar maakt echt het verschil niet.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

"Ikke, den dikke, en de rest kan stikke."

nee, ik vroeg naar wetenschappelijke bronnen.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Het is gewoon des mensen het eigen lot te willen verbeteren. Deelt u uw spaargeld uit aan uw minderbedeelde geburen, ook al zuipen zij het onmiddellijk op in de dichtsbijzijnde kroeg ?

mensen willen inderdaad et eigen lot verbeteren, daarom zal het kapitalisme ooit ook verdwijnen. En nee, ik deel mijn geld niet uit aan profitariaat, 't is te zeggen toch niet vrijwillig. Ik moet wel geld afdokken aan de grootkapitalisten, die wel een paar gradaties erger zijn dan de dakloze die in de kroeg zit.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Dan is er toch nog altijd een verlies. Verlies is geen puur kapitalistische term hoor. Het is eigen aan productie. Verlies maak je wanneer de waarde van je inputs (arbeidstijd, grondstoffen, energie) groter is dat de waarde van je outputs. Dit waardeverlies is niet afhankelijk van het systeem van productie. In een communistisch systeem kan een onderneming nog altijd waardevolle grondstoffen verbruiken om waardeloze voorwerpen te produceren. Iemand moet dit waardeverlies dragen.

de maatschappij draagt dat verlies. Net als nu. Maar in tegenstelling tot nu zal die maatschappij wel kunnen handelen in functie daarvan en de betreffende sector herorganiseren. Nu verknoeit het grootkapitaal de boel en laat de maatschappij er voor opdraaien zonder dat die iets mag zeggen.

In jouw voorbeeld is het niet de kapitalist die dit verlies draagt maar de 'alle aangesloten eenheden' of 'de andere (bedrijven)'. Wat eigenlijk wil zeggen 'de arbeiders van de andere bedrijven', wantja in een communistisch systeem zijn de arbeiders eigenaar. Dat zou inderdaad een mogelijkheid zijn. De ene arbeider offert zijn winst op om het verlies van de andere arbeider te compenseren.

Gelet op het feit dat er in Vlaanderen alleen al zo'n zes miljoen inwoners zijn, zal dat verlies zo verspreid worden dat het amper nog opvalt. Niemand zal zijn job kwijt geraken, tenzij om ergens anders aan de slag te kunnen. Wanneer van de twintig bedrijven er een moet sluiten, zullen de werknemers en de bestaande middelen verspreid kunnen worden over de negentien anderen, waarna de productie zodanig gepland kan worden dat de verliezen snel weggewerkt worden. Dat is in het kapitalisme onmogelijk.

Wat als die hervormingen en investeringen niet echt succes hebben? Hoe lang verwacht je dat de ene groep arbeiders de andere groep arbeiders blijft onderhouden?

Dan probeert men gewoon andere hervormingen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Liberalen zijn niet tegen solidariteit. Er is geen enkele liberaal die zegt dat een gehandicapte niet dient gesteund te worden, terwijl die steun hem geen ene moer opbrengt. Uw stelling klopt dus van geen kanten. Wel is het zo dat liberalen selectief zijn in hun steun, als iemand per se op zijn gat wil gaan zitten en , ondanks herhaaldelijke ondersteuning, toch geen blijk geeft van enige wil tot herziening van zijn standpunt, dan stopt inderdaad de solidariteit.

Die verzekeringsmaatschappij is even weinig tegen de zekerheid die ze aan haar klanten verkoopt dan Suez tegen de energiebevoorrading van haar klanten is: helemaal niet. Wat beiden wel gemeen hebben is dat elk lidmaatschap lucratief moet zijn.

De moralisering die je terecht aanhaalt is echter geen oorzaak van de selectiviteit, maar een post-factum rationalisering. Een verzekeraar rekent mij geen hogere premie aan omdat ze graag zouden hebben dat ik voorzichtiger rijd. Een individueel loopbaan-traject wordt niet gehanteerd door onze overheid omdat ze het belangrijk vindt dat mensen lang werken. In beide gevallen gaat het om een beslissing die ervoor moet zorgen dat elk verzekeringscontract en elk pensioen dat uitgekeerd wordt, gedekt wordt door inkomsten die minstens even groot zijn dan de uitkeringen. 'Te lang op uw gat zitten' is de wijze waarop men dat verkoopt. Als ik te lang op mijn gat blijf zitten, dan zal de overheid niet veel meer doen dan mij weinig of geen pensioen betalen. Tot daar de overheidsbekommernis om mijn activiteiten.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

mensen willen inderdaad et eigen lot verbeteren, daarom zal het kapitalisme ooit ook verdwijnen. En nee, ik deel mijn geld niet uit aan profitariaat, 't is te zeggen toch niet vrijwillig. Ik moet wel geld afdokken aan de grootkapitalisten, die wel een paar gradaties erger zijn dan de dakloze die in de kroeg zit.

het kapitalisme is het enige systeem waarin men zijn "lot" kan verbeteren. Uiteraard moeten we enige aandacht besteden aan de minderbedeelden en zijn een aantal sociale correcties onontbeerlijk.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Die verzekeringsmaatschappij is even weinig tegen de zekerheid die ze aan haar klanten verkoopt dan Suez tegen de energiebevoorrading van haar klanten is: helemaal niet. Wat beiden wel gemeen hebben is dat elk lidmaatschap lucratief moet zijn.

De moralisering die je terecht aanhaalt is echter geen oorzaak van de selectiviteit, maar een post-factum rationalisering. Een verzekeraar rekent mij geen hogere premie aan omdat ze graag zouden hebben dat ik voorzichtiger rijd. Een individueel loopbaan-traject wordt niet gehanteerd door onze overheid omdat ze het belangrijk vindt dat mensen lang werken. In beide gevallen gaat het om een beslissing die ervoor moet zorgen dat elk verzekeringscontract en elk pensioen dat uitgekeerd wordt, gedekt wordt door inkomsten die minstens even groot zijn dan de uitkeringen. 'Te lang op uw gat zitten' is de wijze waarop men dat verkoopt. Als ik te lang op mijn gat blijf zitten, dan zal de overheid niet veel meer doen dan mij weinig of geen pensioen betalen. Tot daar de overheidsbekommernis om mijn activiteiten.

De overheid zal u altijd voldoende geven om te overleven (zonder luxe uiteraard), niemand sterft hier van honger. De overheid dient daarom echter niet per se iemand zijn alcoholverslaving te financieren, daarover zijn we het toch eens , mag ik hopen.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Lysander

Is er dan de garantie dat een onderneming die geleid wordt door zijn arbeiders rekening zal houden met alle mogelijke externaliteiten?

Inderdaad het zou beter zijn moesten externaliteiten wel opgenomen worden in de beslissingen. Of overheden dit beter doen dan de markt is de vraag. Want die externaliteiten zorgen voor tegengestelde belangen. Bvb hoge energieprijzen is lagere vervuiling en dus minder externaliteiten, maar hoge energieprijzen is ook niet goed voor de armsten onder de bevolking, dus sociale externaliteiten. Tis niet omdat het door de overheid gedaan wordt dat het in het algemeen belang is he.

Ik geloof niet in coöperatieven die elkaar bekampen op een vrije markt, net zomin ik geloof in gezond boerenverstand van arbeiders die hun bedrijf runnen. Dat lijkt me een illusie, aangezien zelfs de meest intelligente managers vandaag nauwelijks in staat zijn de gevolgen van hun beslissingen correct in te schatten.

Waar ik wel in geloof is de mogelijkheid om vanuit een overheid naar uw bedrijven toe dwingende richtlijnen op te leggen (zoals: zorg voor voldoende energiebevoorrading, ongeacht de kostprijs van de grondstoffen zodat niemand in de kou blijft staan). Een overheid is immers dermate grootschalig dat ze ook in staat zou moeten zijn de meest complexe berekeningen te maken binnen de meest complexe modellen.

Overheden worden gedreven door individuen en belangengroepen met hun eigen belang, en geef toe dat beetje democratische controle om de 4 of 6 jaar maakt echt het verschil niet.

Die belangengroepen hoeven niet te zijn. Belangengroepen lijken me even wenselijk als politieke partijen: helemaal niet, aangezien ze een holistische benadering in de weg staan. Die mensen die niet of onvoldoende vertegenwoordigd worden door een belangengroep blijven gewoon in de kou staan.

En wat dat beetje democratische controle betreft: met een beetje democratische controle over je bedrijven zou je in de openingspost een chantage lezen van je overheid door een bedrijf. Als ik als individu iemand chanteer, dan maak ik een inbreuk op het strafrecht, en kan ik daarvoor gestraft worden. Welke gevolgen heeft die bewuste mail voor Suez?

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

De overheid zal u altijd voldoende geven om te overleven (zonder luxe uiteraard), niemand sterft hier van honger. De overheid dient daarom echter niet per se iemand zijn alcoholverslaving te financieren, daarover zijn we het toch eens , mag ik hopen.

Neen. Het onderscheid tussen 'overleven' en het financieren van iemands alcoholverslaving is geheel arbitrair.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Neen. Het onderscheid tussen 'overleven' en het financieren van iemands alcoholverslaving is geheel arbitrair.

Dus de overheid dient in alle omstandigheden , indien de burger daarvoor kiest , het dagelijks gebruik van 20 -30 ,en voor de ware kampioenen 30 -40 pinten te financieren ?
Richt de politieke partij DGZ op (de gesubsidiëerde zuiper), misschien kan u enig succes boeken.

[Andy]

Oorspronkelijk geplaatst door Pericles

Dus de overheid dient in alle omstandigheden , indien de burger daarvoor kiest , het dagelijks gebruik van 20 -30 ,en voor de ware kampioenen 30 -40 pinten te financieren ?
Richt de politieke partij DGZ op (de gesubsidiëerde zuiper), misschien kan u enig succes boeken.

Dat heb ik niet gezegd. Persoonlijk wens ik een overheid die toeziet op het voedsel dat haar burgers binnenspelen. Enkele zgn 'voorbereide maaltijden' kunnen dan zonder meer uit de rekken gehaald worden.

Maar zolang die wetgeving er niet is, zie ik geen wezenlijk verschil tussen iemand die zichzelf doodeet en iemand die zich dooddrinkt. Tot dan blijft het onderscheid tussen het laten overleven van iemand en het subsidiëren van een alcoholverslaving arbitrair.

[Pericles]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Dat heb ik niet gezegd. Persoonlijk wens ik een overheid die toeziet op het voedsel dat haar burgers binnenspelen. Enkele zgn 'voorbereide maaltijden' kunnen dan zonder meer uit de rekken gehaald worden.

Maar zolang die wetgeving er niet is, zie ik geen wezenlijk verschil tussen iemand die zichzelf doodeet en iemand die zich dooddrinkt. Tot dan blijft het onderscheid tussen het laten overleven van iemand en het subsidiëren van een alcoholverslaving arbitrair.

De tussenkomst van de overheid is op "overleven " gericht , ge gaat u daarvan niet "doodeten" en nog minder "doodzuipen".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

En wat dat beetje democratische controle betreft: met een beetje democratische controle over je bedrijven zou je in de openingspost een chantage lezen van je overheid door een bedrijf. Als ik als individu iemand chanteer, dan maak ik een inbreuk op het strafrecht, en kan ik daarvoor gestraft worden. Welke gevolgen heeft die bewuste mail voor Suez?

Dat is geen chantage, he. Het is gewoon stellen: "Kijk, onder die voorwaarden interesseert het ons niet en dan gaan we zo handelen. Als U dat niet aanstaat, dan moet je onze voorwaarden maar aannemen".

Dat is enkel maar chantage als de daad waarmee gedreigd wordt, onwettelijk zou zijn. Als ik jouw buur ben, en jij zegt me: "Kijk, ik wil 20% van je inkomsten die je van je maisveld wint, want anders ga ik bij de burgemeester ervoor zorgen dat je geen mais meer mag telen", en ik antwoord: "als dat zo is, wel dan verkoop ik mijn veld aan de eerste de beste en kan het goed zijn dat je hier een verkaveling krijgt", pleeg ik dan chantage ? Ga je me daarvoor gerechterlijk kunnen vervolgen ?

[Raven]

Groot gelijk van Suez... ik vind het al straf dat ze nog niet eerder vertrokken zijn...

net zoals hun initiatief project voor de derde kerncentrale al "verhuisd" is naar nederland. Nochtans had dit de Belgische staat véééééél meer opgebracht op lange termijn op een rendabele manier, i.p.v. met afpersing zoals ze nu heeft gedaan. Om nog te zwijgen van de honderden jobs in alles... bouwvakkers, ingenieurs, catering personeel, administratief personeel, ...

[Hallebarde]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Ik geloof niet in coöperatieven die elkaar bekampen op een vrije markt, net zomin ik geloof in gezond boerenverstand van arbeiders die hun bedrijf runnen. Dat lijkt me een illusie, aangezien zelfs de meest intelligente managers vandaag nauwelijks in staat zijn de gevolgen van hun beslissingen correct in te schatten.

Waar ik wel in geloof is de mogelijkheid om vanuit een overheid naar uw bedrijven toe dwingende richtlijnen op te leggen (zoals: zorg voor voldoende energiebevoorrading, ongeacht de kostprijs van de grondstoffen zodat niemand in de kou blijft staan). Een overheid is immers dermate grootschalig dat ze ook in staat zou moeten zijn de meest complexe berekeningen te maken binnen de meest complexe modellen.

Die belangengroepen hoeven niet te zijn. Belangengroepen lijken me even wenselijk als politieke partijen: helemaal niet, aangezien ze een holistische benadering in de weg staan. Die mensen die niet of onvoldoende vertegenwoordigd worden door een belangengroep blijven gewoon in de kou staan.

En wat dat beetje democratische controle betreft: met een beetje democratische controle over je bedrijven zou je in de openingspost een chantage lezen van je overheid door een bedrijf. Als ik als individu iemand chanteer, dan maak ik een inbreuk op het strafrecht, en kan ik daarvoor gestraft worden. Welke gevolgen heeft die bewuste mail voor Suez?

Ai ai, Andy....

U leeft duidelijk niet in de hedendaagse realiteit.

[Lysander]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Waar ik wel in geloof is de mogelijkheid om vanuit een overheid naar uw bedrijven toe dwingende richtlijnen op te leggen (zoals: zorg voor voldoende energiebevoorrading, ongeacht de kostprijs van de grondstoffen zodat niemand in de kou blijft staan).

Zulke algemene richtlijnen zullen niet helpen. Hoe kan de overheid nu weten tegen welke prijs energie het best geproduceerd kan worden? Wat is voldoende energie? En hoeveel subsidies moet ik dan krijgen?

Een overheid is immers dermate grootschalig dat ze ook in staat zou moeten zijn de meest complexe berekeningen te maken binnen de meest complexe modellen.

Nee hoor. De overheid kan heel moeilijk complexe beslissingen nemen. Vandaar de problemen van de sovjet unie. Hoe kan een overheid nu weten tegen welke kostprijs en op welke manier ik het best produceer? Ik heb duidelijk een informatie voordeel ten op zichte van de overheid. Ik werk dagelijks in mijn onderneming en de overheid kan af en toe een controleur sturen. Als ik zeg: ik kan het niet goedkoper, kan die controleur weinig doen ze.

Die belangengroepen hoeven niet te zijn. Belangengroepen lijken me even wenselijk als politieke partijen: helemaal niet, aangezien ze een holistische benadering in de weg staan. Die mensen die niet of onvoldoende vertegenwoordigd worden door een belangengroep blijven gewoon in de kou staan.

Das inderdaad het probleem met belangengroepen. Maar belangengroepen kan je niet bij wet afschaffen. Een belangengroep is een groep mensen met overeenkomstige belangen die deze belangen proberen te realiseren met subtiele en minder subtiele beïvloeding. Het formeel lobbyen kan je nog afschaffen, maar belangengroepen kan je niet afschaffen.


En wat dat beetje democratische controle betreft: met een beetje democratische controle over je bedrijven zou je in de openingspost een chantage lezen van je overheid door een bedrijf. Als ik als individu iemand chanteer, dan maak ik een inbreuk op het strafrecht, en kan ik daarvoor gestraft worden. Welke gevolgen heeft die bewuste mail voor Suez?[/quote]

Patrickve gaf al een erg goed antwoord hierop.