Rechtbank 1ste aanleg over taal kiezersbrieven Wezembeek-Oppem

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat Nyquist (volgens mij correct) stelt, is dat de federale wetgever de WETTEN BEPAALT maar dat de administratieve UITVOERING daarvan bij de Vlaamse overheid ligt.

Die administratieve uitvoering moet dus in overeenstemming zijn met de federale wet en kan die federale wet zelf niet veranderen.

Maar de RvS heeft geoordeeld dat de *administratieve* beslissing van de omzendbrief wel degelijk een juiste wettelijke uitvoering was van die federale wet, hoewel dat aangevochten werd door de klagende partij.

This.

Zelfs het hof in Bergen spreekt dat niet tegen. Wat dat hof in alle zottigheid wel stelt is dat burgers de administratieve organisatie aan hun laars mogen lappen.

Ik ben niet zeker dat het Hof dat zegt, hoor...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Het Vlaams Gewest loopt hier een enorm risico. Doordat in 1ste aanleg al een vonnis is van uitgesproken slechte wil loopt Vlaanderen het risico op te draaien voor alle gerechtskosten en kan ze zelfs aansprakelijk gesteld worden voor misbruik van de gerechtsgang.

De aanklager ook

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Ik ben niet zeker dat het Hof dat zegt, hoor...

Hoe lees jij dit dan:
"Het voorschrift uit de omzendbrieven om telkens opnieuw uitdrukkelijk een Franse vertaling te vragen van het aanvankelijk in het Nederlands opgesteld document, voegt volgens het Bergense hof formaliteiten toe die niet in de wet staan en, zo stelt het, dan ook niet ter zake doen. "

Het uitvoeren van een wet door een administratieve overheid bestaat er net in de formele regels voor te schrijven om dat te doen. Als formaliteiten die men "toevoegt maar niet in de wet staan" nu al niet meer opgevolgd moeten worden, dan kunt gij als ge ambtenaar zijt morgen al tegen uwe chef zeggen dat hij den boom in kan. Wedden dat de organisatie van de hierarchie in de meeste staatsdiensten niet in de wet staat, maar door formele nota's is aangegeven ? Dat uwe chef diensthoofd is via een administratieve nota, en dat zijn naam niet in een wet staat ? Dus moet ge als ambtenaar daar geen rekening mee houden dixit het hof van Bergen
Dat gij uwe conge niet hebt aangevraagd met het juist papierke is dan ook geen probleem, want dat staat ook niet in de wet, maar is ook maar door een of andere administratieve nota die "formaliteiten voorschrijft" ingesteld he....

Als ge ne nieuwe auto koopt moet ge ook geen nummerplaat of zo meer aanvragen. Alle paperassen die dat voorschrijven zijn niks anders dan formaliteiten die niet in de wet staan. Het feit dat die dienst niet open is de zondag namiddag staat ook niet in de wet. Ze hadden het kunnen weten...

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Hoe lees jij dit dan:
"Het voorschrift uit de omzendbrieven om telkens opnieuw uitdrukkelijk een Franse vertaling te vragen van het aanvankelijk in het Nederlands opgesteld document, voegt volgens het Bergense hof formaliteiten toe die niet in de wet staan en, zo stelt het, dan ook niet ter zake doen. "

Het uitvoeren van een wet door een administratieve overheid bestaat er net in de formele regels voor te schrijven om dat te doen. Als formaliteiten die men "toevoegt maar niet in de wet staan" nu al niet meer opgevolgd moeten worden, dan kunt gij als ge ambtenaar zijt morgen al tegen uwe chef zeggen dat hij den boom in kan. Wedden dat de organisatie van de hierarchie in de meeste staatsdiensten niet in de wet staat, maar door formele nota's is aangegeven ?

De uitvoerende macht heeft uiteraard het recht om procedures te voorzien, bepaalde formaliteiten in te voeren, maar wel altijd rekening houdend met de wet. Zij mag bij voorbeeld geen procedures invoeren die bijkomende voorwaarden oplegt, behalve wanneer de wet de mogelijkheid hiervoor voorziet.

Om een voorbeeld te geven: als de wet voorziet in een automatisch toegekend recht, dan mag de uitvoerende macht geen inschrijvingsprocedures voorzien die het automatisme zouden uithollen.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

De taalwetten zijn federaal, de implementatie voor bestuurszaken is een gemeenschapsbevoegdheid. Ik heb u net nog het grondwetsartikel geciteerd, in hemelsnaam.

Lees dan ook eens wat je zelf citeert. De grondwet is hier overduidelijk in.

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Argl! DAT IS GEEN KEUZE! Een arrest is een arrest, dat moet nadien door niemand erkend worden, enkel toegepast.

Niet iedereen is van dat standpunt. Zoals voorbeeld Geert Bourgeois.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De uitvoerende macht heeft uiteraard het recht om procedures te voorzien, bepaalde formaliteiten in te voeren, maar wel altijd rekening houdend met de wet. Zij mag bij voorbeeld geen procedures invoeren die bijkomende voorwaarden oplegt, behalve wanneer de wet de mogelijkheid hiervoor voorziet.

Aangezien de wet NIET AANGEEFT *hoe* men de aanvraag moet doen voor een anderstalig formulier, MOET de administratieve overheid wel een formele manier voorschrijven, nee ?

Als die formele manier eerder door de RvS als wettig werd beschouwd, kunnen we aannemen dat die formaliteiten in overeenstemming met de wet zijn, he.

Om een voorbeeld te geven: als de wet voorziet in een automatisch toegekend recht, dan mag de uitvoerende macht geen inschrijvingsprocedures voorzien die het automatisme zouden uithollen.

Dat is nochtans exact wat mij overkomen is met mijn stemrecht, zie

En de wet betreffende de faciliteiten voorziet geen automatisme.

Zo een automatisme zou trouwens TEGEN de wet zijn, die eist dat er een duidelijk verschil is tussen een TWEETALIG regime (waar dat automatisme dus wel geldt) en een faciliteitenregime waar het Nederlands de voorrangstaal moet zijn. Hoe zou het Nederlands de voorrangstaal zijn als er een automatisme is om de papieren systematisch in het Frans te bekomen ?

Zoals mijn gekke voorbeeldjes aangeven, besef je wel wat op losse schroeven gezet wordt als geen enkele administratieve formele procedure nog geldig is van zodra ze niet expliciet in een wet staat ?

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Nyquist

Wat denk jij misschien dat dat betekent?

Bij "uitsluiting van" betekend net zo veel van bij "niet aanwezigheid van".

Ik hoop dat je nu meer duidelijkheid hebt omtrent de taalwetgeving.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

De uitvoerende macht heeft uiteraard het recht om procedures te voorzien, bepaalde formaliteiten in te voeren, maar wel altijd rekening houdend met de wet. Zij mag bij voorbeeld geen procedures invoeren die bijkomende voorwaarden oplegt, behalve wanneer de wet de mogelijkheid hiervoor voorziet.

Om een voorbeeld te geven: als de wet voorziet in een automatisch toegekend recht, dan mag de uitvoerende macht geen inschrijvingsprocedures voorzien die het automatisme zouden uithollen.

Net zoals het ontbreken of betwisten van procedures mag uitmonden in een situatie die niet in de geest van de Wet is zoals het op die manier organiseren van een de facto tweetaligheid daar waar de voorrangstaal in de geest van de Wet het Nederlands moet zijn. Dat is overigens ook de redenering van de Raad Van State.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Wat Nyquist (volgens mij correct) stelt, is dat de federale wetgever de WETTEN BEPAALT maar dat de administratieve UITVOERING daarvan bij de Vlaamse overheid ligt.

De grondwet bepaalt dat de gemeenschappen bevoegd zijn voor de taalwetgeving bij uitsluiting van de federale wetgever. Als er geen wet is dan zijn de gemeenschappen bevoegd om de taalwetgeving bij decreet en ordonnantie te bepalen. Er is wel een taalwet dus de federale wetgever is bevoegd.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Lees dan ook eens wat je zelf citeert. De grondwet is hier overduidelijk in.

Aangezien U zelf stelt dat er een respect moet zijn voor rechterlijke beslissingen kan U er niet omheen dat het Grondwettelijk Hof duidelijk en bij herhaling heeft gesteld dat de omzendbrieven Peeters en Keulen niet ongrondwettelijk zijn en dus volkomen legitiem.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De aanklager ook

Daar maakt het arrest geen melding van.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

De grondwet bepaalt dat de gemeenschappen bevoegd zijn voor de taalwetgeving bij uitsluiting van de federale wetgever.

Er wordt hier dan ook geen taalwetgeving behandeld, maar de administratieve procedure om een federale taalwet uit te voeren: namelijk dat in een faciliteitengemeente het Nederlands de voorrangstaal moet zijn en blijven, dat dit geen tweetalig gebied is, maar dat Franstaligen, als zij dat vragen, een Franstalig document mogen krijgen.

Het administratieve "als zij dat vragen" wordt hier georganiseerd. Dat is geen taalwetgeving, dat is de administratieve UITVOERING van een taalwetgeving.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Aangezien U zelf stelt dat er een respect moet zijn voor rechterlijke beslissingen kan U er niet omheen dat het Grondwettelijk Hof duidelijk en bij herhaling heeft gesteld dat de omzendbrieven Peeters en Keulen niet ongrondwettelijk zijn en dus volkomen legitiem.

Ik ben niet op de hoogte van "stellingen" van het Grondwettelijk Hof omtrent deze materie. Verlicht mij.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Daar maakt het arrest geen melding van.

De laatste keer liet de RvS alles door de aanklager betalen

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door ViveLaBelgique

Het Vlaams Gewest loopt hier een enorm risico. Doordat in 1ste aanleg al een vonnis is van uitgesproken slechte wil loopt Vlaanderen het risico op te draaien voor alle gerechtskosten en kan ze zelfs aansprakelijk gesteld worden voor misbruik van de gerechtsgang.

Risico is er bij elk juridisch geschil dat voor de Rechtbank komt, dat is dus geen argument op zich. De stelling dat louter door het vonnis van een rechter in eerste aanleg dit risico verhoogt is eveneens niet correct gelet op de rechtspraak van de Raad Van State, het Grondwettelijk Hof en het Hof van Cassatie, onze hoogste rechtscolleges.

[ViveLaBelgique]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Er wordt hier dan ook geen taalwetgeving behandeld, maar de administratieve procedure om een federale taalwet uit te voeren: namelijk dat in een faciliteitengemeente het Nederlands de voorrangstaal moet zijn en blijven, dat dit geen tweetalig gebied is, maar dat Franstaligen, als zij dat vragen, een Franstalig document mogen krijgen.

Een circulaire wordt als wetgevend stuk aanzien. De circulaire is Vlaams en kan dus nooit een federale wet interpreteren.

De zaak is opgelost door de taalwet op te heffen en taaldecreten te maken of door een de Vlaamse circulaire om te zetten in een federale circulaire.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Aangezien de wet NIET AANGEEFT *hoe* men de aanvraag moet doen voor een anderstalig formulier, MOET de administratieve overheid wel een formele manier voorschrijven, nee ?

Inderdaad.

Als die formele manier eerder door de RvS als wettig werd beschouwd, kunnen we aannemen dat die formaliteiten in overeenstemming met de wet zijn, he.

Inderdaad. Voor de RvS althans. De hoven en rechtbanken zien dat (momenteel) anders.

Daarom ook dat het goed zou zijn dat deze zaak voor het Hof van Cassatie komt, zodat er eindelijk een eenduidige rechtspraak kan komen.

Dat is nochtans exact wat mij overkomen is met mijn stemrecht, zie

Je moogt uw standpunt voor een rechtbank proberen te verdedigen, wie weet krijg je zelfs gelijk.

En de wet betreffende de faciliteiten voorziet geen automatisme.

Zo een automatisme zou trouwens TEGEN de wet zijn, die eist dat er een duidelijk verschil is tussen een TWEETALIG regime (waar dat automatisme dus wel geldt) en een faciliteitenregime waar het Nederlands de voorrangstaal moet zijn. Hoe zou het Nederlands de voorrangstaal zijn als er een automatisme is om de papieren systematisch in het Frans te bekomen ?

Waar staat dat geschreven? Dat is een interpretatie van de wet, niks anders.
Weer eens, hopelijk zal het Hof van Cassatie uitsluitsel kunnen geven, dat zou de discussies eindelijk doen stoppen.

Zoals mijn gekke voorbeeldjes aangeven, besef je wel wat op losse schroeven gezet wordt als geen enkele administratieve formele procedure nog geldig is van zodra ze niet expliciet in een wet staat ?

Bwa, bijna alle wetten bepalen dat de Koning (of de Minister) verantwoordelijk is voor de uitvoering ervan, hoor.

[Bad Attila]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Risico is er bij elk juridisch geschil dat voor de Rechtbank komt, dat is dus geen argument op zich. De stelling dat louter door het vonnis van een rechter in eerste aanleg dit risico verhoogt is eveneens niet correct gelet op de rechtspraak van de Raad Van State, het Grondwettelijk Hof en het Hof van Cassatie, onze hoogste rechtscolleges.

Bij mijn weten hebben noch het Hof van Cassatie, noch het Grondwettelijk Hof enige uitspraak hieromtrent gedaan, hoor...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bad Attila

Inderdaad. Voor de RvS althans. De hoven en rechtbanken zien dat (momenteel) anders.

Nee, zij verklaren die procedures niet onwettig. Ze zeggen enkel dat aangezien het om formaliteiten gaat, daar geen rekening mee moet gehouden worden (!).

Waar staat dat geschreven? Dat is een interpretatie van de wet, niks anders.

In twee arresten van de RvS.

Bwa, bijna alle wetten bepalen dat de Koning (of de Minister) verantwoordelijk is voor de uitvoering ervan, hoor.

Dus moeten we aan de Vlaamse overheid geen belastingen meer betalen

[Miauw!]

Oorspronkelijk geplaatst door WetIsWet

Niet Frans en/of Nederlands, wel Nederlands want dat is de bestuurstaal in de Vlaamse faciliteitengemeenten.

Ik zei dan ook: "in een faciliteitengemeente"!