De niet aflatende bemoeizucht van de katholieke kerk

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Jouw onvermogen om klaar en duidelijk te verwoorden waarom een kikker aan een kruis beledigend is voor de katholieke christen spreekt ook boekdelen. Want dat betekent dat ook dit in een voorwaardelijke wijs moet gegoten worden. Vanuit jouw standpunt zou dat dan moeten zijn: Het kunstwerk ZOU veel christenen kunnen kwetsen.

In een eerder bericht heb ik al uiteengezet waarom het beeld kwetsend kan overkomen. Indien dat geen duidelijke taal is voor u, tja, dan moet dat maar. Nochtans was het genoegzaam helder verwoord.

[Andro]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Ik vraag mij ook af waarom je zo veel moeite doet om de bron in twijfel te trekken. Het artikel staat woordelijk op ongeveer alle news sites. Welke journalist moeten we dan in twijfel trekken ?

Allemaal, behalve die van JvdB.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Allemaal, behalve die van JvdB.

Zoals eerder gezegd, baseer ik me op recente informatie op de site van Radio Vaticana (Duitse versie):

Im Streit um den „gekreuzigten Frosch“ im Bozener Museum für moderne Kunst hat es offenbar kein persönliches Schreiben des Papstes gegen das umstrittene Kunstwerk gegeben. Nach Informationen der Katholischen Nachrichten-Agentur (KNA) reagierte Anfang August das vatikanische Staatssekretariat mit einem Antwortschreiben auf eine Anfrage des Landtagsabgeordneten Franz Pahl von der Südtiroler Volkspartei. In Medienberichten hatte es zunächst geheißen, Papst Benedikt habe die Skulptur in einem Brief verurteilt.

Informatie geplaatst op 29 augustus 2008.

http://www.radiovaticana.org/ted/Articolo.asp?c=227436

[De_Laatste_Belg]

Voor de christenen is het kruis een heilig symbool, iets wat met eerbiedig wordt tegemoet getreden en bijgevolg niet buiten de geëigende context wordt gebruikt. Indien dat wel gebeurt, dan wordt dit symbool oneigenlijk gebruikt. Dat kan voor christenen als nutteloos aanvallend en beledigend aangevoeld worden.

Je bedoelt dit ?
"Dat kan voor christenen als nutteloos aanvallend en beledigend aangevoeld worden" ?

Is dat het ontegensprekelijke oordeel ?

"kan voor christen als nutteloos ...." ?

De vraag was duidelijk.
Vertel mij waarom jij dit ding zo beledigend vind, aub ?

Kom niet weer met een zwevende voorwaardelijke wijs af. Aub. Concreet en duidelijk.


Een defect in de lift kan ook door christenen als nutteloos aanvallend en beledigend aangevoeld worden.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Andromeda1968

Allemaal, behalve die van JvdB.

En dat allemaal in een futiele poging om het machtsmisbruik van de paus in deze zaak van politieke inmenging in de vrije meningsuiting te minimaliseren... Of die brief nu eigenhandig door de paus geschreven werd of door zijn staatssecretariaat maakt uiteindelijk geen enkel verschil. De eindverantwoordelijkheid blijft bij de paus liggen. De paus die dit kunstwerk veroordeelde als blasfemie.

[Jan van den Berghe]

PS, kunt u bewijsplaatsen uit de brief zelf voorleggen die uw beweringen ondersteunen?

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Ondertussen heb ik heel veel artikelen uit de wereldpers online gelezen. Veel Duitstalig, ook Engels- en Franstalig. Geen spoor van enig citaat uit die bewust brief waaruit zo moeten blijken, zoals bijvoorbeeld PS voortdurend stelt, dat de paus in een plechtige uitspraak dat beeld tot godslastering heeft uitgeroepen. Journalisten mogen nu van alles schrijven, maar een bewijsplaats ontbreekt voor wat PS beweert. Dat journalisten wel meer een loopje nemen met de daadwerkelijke inhoud en draagwijdte van kerkelijk nieuws, is indertijd ook gebleken over de theologische duiding van het voorgeborchte. Toen konden we lezen in allerlei kranten dat "de paus het voorgeborchte had afgeschaft". Onzin, natuurlijk. Daar ging dat theologisch document helemaal niet over.

Los nu van de discussie of de paus nu al dan niet die brief heeft geschreven, valt ook een andere bewering van PS in het water. Voortdurend kunnen we in haar berichten lezen dat de paus druk zou uitoefenen om het beeld uit het museum te verwijderen. Welnu, dat is manifest onwaar. Paus noch Vatikaan hebben geen enkele daad gesteld waaruit dit zou moeten blijken. In het geciteerde artikel (door PS zelf aangehaald) is daar trouwens geen sprake van. Wat zij steevast niet wil erkennen, is juist dat de druk om het beeld te verwijderen niet van paus of Vatikaan komt, maar wel van plaatselijke politici en politieke partijen. Er is trouwens in Zuid-Tirol ook een petitieactie gestart hieromtrent.

Trouwens, uw stelling dat alles wat Vatikaanse congregaties uitbrengen onder de verantwoordelijkheid valt van de paus valt, is niet correct. De verantwoordelijkheden van deze congregaties zijn de hoofden. 't Kan gerust zijn dat die een brief of bepaling uitvaardigen die niet in detail door de paus was bekeken (de man heeft nu eenmaal niet voor alles tijd).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Je bedoelt dit ?
"Dat kan voor christenen als nutteloos aanvallend en beledigend aangevoeld worden" ?

Is dat het ontegensprekelijke oordeel ?

"kan voor christen als nutteloos ...." ?

De vraag was duidelijk.
Vertel mij waarom jij dit ding zo beledigend vind, aub ?

Kom niet weer met een zwevende voorwaardelijke wijs af. Aub. Concreet en duidelijk.


Een defect in de lift kan ook door christenen als nutteloos aanvallend en beledigend aangevoeld worden.

De eerste zin van het door u geciteerde bericht is nochtans heel duidelijk. Waarom het woordje "kan"? Omdat nu eenmaal niet alle christenen met dezelfde intensiteit hun geloof beleven. Hierdoor liggen de gevoeligheden ook ietsje anders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Of die brief nu eigenhandig door de paus geschreven werd of door zijn staatssecretariaat maakt uiteindelijk geen enkel verschil. De eindverantwoordelijkheid blijft bij de paus liggen. De paus die dit kunstwerk veroordeelde als blasfemie.

Bewijs maar met een citaat uit het oorspronkelijk document!

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

PS, kunt u bewijsplaatsen uit de brief zelf voorleggen die uw beweringen ondersteunen?

Kan jij er plaatsen die mijn bewering (lees: de bewering van die journalist) tegenspreken?

Trouwens, uw stelling dat alles wat Vatikaanse congregaties uitbrengen onder de verantwoordelijkheid valt van de paus valt, is niet correct. De verantwoordelijkheden van deze congregaties zijn de hoofden. 't Kan gerust zijn dat die een brief of bepaling uitvaardigen die niet in detail door de paus was bekeken (de man heeft nu eenmaal niet voor alles tijd).

De paus is het staatshoofd van het vaticaan. Alles wat van het vaticaan uitgaat, valt onder zijn verantwoordelijkheid, of hij dat nu gelezen heeft of niet.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bewijs maar met een citaat uit het oorspronkelijk document!

Ik beschik niet over het oorspronkelijke document en jij evenmin. Ik kan dus alleen voortgaan op wat ik in de pers gelezen heb en ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat wat er in het openingsartikel staat niet correct zou zijn. Maar zoals gezegd staat het jou vrij om het tegendeel aan te tonen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Kan jij er plaatsen die mijn bewering (lees: de bewering van die journalist) tegenspreken?

Kortom, u baseert zich louter op een zinnetje van een journalist die, nu blijkt dat het helemaal geen pauselijke brief was, niet eens het basisdocument heeft gelezen. Uit de Duitstalige pers blijkt trouwens dat het document door Pahl niet integraal werd bekend gemaakt. Concreet is er slechts sprake van enkele geciteerde zinnen. Buiten Pahl heeft dus niemand dit schrijven integraal gelezen. Bijgevolg kan de journalist noch u besluiten dat de paus, zoals u eerder stelde, in een plechtige uitspraak dat beeld tot blasfemie heeft uitgeroepen. Net als de berichtgeving over het document over het voorgeborchte nemen journalisten vaak wel eens een loopje met de kerkelijke berichtgeving.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Ik beschik niet over het oorspronkelijke document en jij evenmin. Ik kan dus alleen voortgaan op wat ik in de pers gelezen heb en ik heb geen enkele reden om aan te nemen dat wat er in het openingsartikel staat niet correct zou zijn. Maar zoals gezegd staat het jou vrij om het tegendeel aan te tonen.

Ja, uit recente informatie blijkt dat dit schrijven geen eigenhand geschreven document van de paus zelf was, maar een brief geschreven door het Staatssecretariaat als reactie op een schrijven van de Zuid-Tirolse politicus Pahl die zich, lang voor de Vatikaanse reactie, heeft ingespannen het beeld te laten verwijderen.

Nu, zoals ik eerder al heb gesteld, blijkt dat uw eerste bewering slechts gestoeld is op een enkel zinnetje van een journalist, terwijl uw tweede bewering volledig spruit uit uw fantasie. In dat door u geciteerde artikel noch uit andere blijkt immers dat Vatikaan of paus pogingen hebben ondernomen het beeld te laten verwijderen. Ook dat sleurde u erbij. Ook al onterecht.

[De_Laatste_Belg]

De paus is het staatshoofd van het vaticaan. Alles wat van het vaticaan uitgaat, valt onder zijn verantwoordelijkheid, of hij dat nu gelezen heeft of niet.

Dat is correct.

Laat mij een poging doen om jouw correct samen te vatten Jan van den Berghe.

Jij beweert dat Franz Pahl geen schrijven heeft ontvangen van het vaticaan. Waar Franz Pahl blijkbaar beweert van wel, zelfs gesteund door deze brief het ding "een afschuwelijk stuk vuilnis dat veel mensen kwaad maakt" noemt.

Jij beweert dat er geen enkel contact is geweest tussen Franz Pahl en het vaticaan. Ondanks dat volgens het wereldwijd verspreide pers hij geciteerd heeft uit de brief. Ook niet tussen de paus en Wilhelm Egger.

En omdat er geen contact is geweest is er ook geen sprake van bemoeienis ?

Ondanks bevestigingen op Katholieke sites als:

http://cathnews.com/article.aspx?aeid=8733
http://no2evangelism.wordpress.com/2008/08/29/
http://www.catholicnews.com/data/sto...ns/0804396.htm
http://directionstoorthodoxy.org/n/c..._provokes.html

Ondanks bevestigingen van ernstige nieuwsbronnen:
http://www.ansa.it/site/notizie/awnp...127252127.html
http://uk.reuters.com/article/newsOn...43720820080828

Aan deze bevestiging hecht ik echt wel belang, rechtstreeks van fanclub:
http://theratzingerforum.yuku.com/se...opic/topic/536


Dat is straffe kost man.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Uw woorden verraden juist het tegendeel. Maar goed, laten we ervan uitgaan dat u inderdaad met een open en onbevangen geest aan deze discussie wilt deelnemen (wat evenwel uit uw opeenvolgende berichten niet blijkt).

Voor de christenen is het kruis een heilig symbool, iets wat met eerbiedig wordt tegemoet getreden en bijgevolg niet buiten de geëigende context wordt gebruikt. Indien dat wel gebeurt, dan wordt dit symbool oneigenlijk gebruikt. Dat kan voor christenen als nutteloos aanvallend en beledigend aangevoeld worden. En ja, ik mag weldegelijk spreken in naam van een aantal andere christenen. Alleen al omdat door gesprekken weet wat er allemaal leeft bij de mensen die op dezelfde plaats als ik kerken.

En hier begint de dominantie van de kerk weer over de gedachten. Gedachten, die we uiten in de kunst, cultuur en muziek, moeten vrij zijn. Zolang men niet oproept tot haat of geweld moet het kunnen.

[ElFlamencoLoco]

Ik heb toch één kleine kritiek op 's paus initiatief. Niet dat hij zijn grieven en bezorgdheden niet zou mogen kenbaar maken, verre van.

En al helemaal niet dat hij zich aan machtsmisbruik schuldig maakt, zoals sommigen hier beweren. De gevolgde redenering (o.a. door Patsy Stone) sluit iedereen in gelijk welke machtspositie (wereldse dan wel morele) uit van het tot uiting brengen van zijn mening, omdat zulks automatisch en de facto als machtsmisbruik wordt aanzien. Volgens deze kritikasters zouden dus ook onze politici hun mond moeten houden, want als machtsbekleders misbruiken dan ook zij automatisch hun macht vanaf het ogenblik dat ze hun mond roeren. Onzin natuurlijk: politici diénen namelijk juist hun mond te roeren; dat is hun táák. En de paus, als hoofd van de RKK, als woordvoerder, heeft evengoed als één van zijn taken zich over bepaalde thema's uit te spreken. Zeker als die thema's gelovigen bezighouden.

Neen, mijn punt van kritiek aan het adres van de paus (of van het Vaticaan zo je wil) is dat enerzijds wel benadrukt wordt dat gelovigen zich kunnen beledigd voelen door die gekruisigde kikvors, terwijl anderzijds nagelaten wordt de gelovigen zélf op het hart te drukken dat een sterk geloof niet hoeft te wankelen onder dergelijke "kunstfenomenen".

Als gelovige vind ik het juist een uitdaging om mijn gevoelens van gekwetst-zijn t.g.v. een al te vrijelijk en ongepast gebruik - om niet te zeggen "misbruik" - van religieuze symbolen te... overstijgen i.p.v. als een geslagen hond te reageren en zielig te doen omdat "men" me alweer eens beledigd heeft. (Vergelijk eens met de reacties op de Deense cartoons in sommige moslimlanden, en dan zijn er toch nauwelijks nog parallellen te trekken met dit incident.)

Dat maakt mijn gevoelens van gekwetst-zijn enerzijds niet minder reëel. Anderzijds: door op die "overstijgende" manier met die gevoelens om te gaan, vind ik mezelf (op het gevaar pretentieus over te komen, maar dat neem ik dan maar voor lief) een beter mens worden, met een sterker geloof. Me dunkt laat de paus dit alternatief voor gelovigen te weinig belicht. Jammer eigenlijk, en een gemiste kans... voorlopig.

[Tavek]

Ik vind dat men overal mee moet kunnen lachen. Er mogen geen heilige huisjes zijn. Weet ge waarom ? Mensen die met zichzelf, of met hun geloof..etc...kunnen lachen, kunnen ook alles relativeren. En dat is juist iets heel erg goeds.

Waarom kunnen de moslims niet lachen met de deense cartoons ? Omdat ze zichzelf veel te serieus nemen. Normaal moet een mens sterk genoeg in zijn schoenen staan om zo iets weg te wuiven met een lach. Idem voor dit kunstwerk. Het aanvallen is een zwaktebod.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ik vind dat men overal mee moet kunnen lachen. Er mogen geen heilige huisjes zijn. Weet ge waarom ? Mensen die met zichzelf, of met hun geloof..etc...kunnen lachen, kunnen ook alles relativeren. En dat is juist iets heel erg goeds.

Waarom kunnen de moslims niet lachen met de deense cartoons ? Omdat ze zichzelf veel te serieus nemen. Normaal moet een mens sterk genoeg in zijn schoenen staan om zo iets weg te wuiven met een lach. Idem voor dit kunstwerk. Het aanvallen is een zwaktebod.

In grote lijnen ben ik het hiermee eens. Behalve met het (door mij) vetgedrukte woordje.

Ten eerste omdat ik niets "moet", behalve op tijd en stond "moet" eten en drinken, naar het toilet "moet", en op zekere dag "moet" doodgaan. Ik beschouw mezelf dan ook als een soort van anarchist, zij het dan één met veel zelfdiscipline.

Ten tweede omdat je met dit vetgedrukte woordje jouw norm - die overigens zeker hoogstaand is - tot dé norm maakt. Daarover - met alle respect - beslis jij niet alleen. Een norm komt pas tot stand na (al dan niet stilzwijgende) consensus in brede lagen van de bevolking.

Maar goed, in grote lijnen ben ik het met je eens, en herken ik mezelf er enigszins in.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

In grote lijnen ben ik het hiermee eens. Behalve met het (door mij) vetgedrukte woordje.

Ten eerste omdat ik niets "moet", behalve op tijd en stond "moet" eten en drinken, naar het toilet "moet", en op zekere dag "moet" doodgaan. Ik beschouw mezelf dan ook als een soort van anarchist, zij het dan één met veel zelfdiscipline.

Ten tweede omdat je met dit vetgedrukte woordje jouw norm - die overigens zeker hoogstaand is - tot dé norm maakt. Daarover - met alle respect - beslis jij niet alleen. Een norm komt pas tot stand na (al dan niet stilzwijgende) consensus in brede lagen van de bevolking.

Maar goed, in grote lijnen ben ik het met je eens, en herken ik mezelf er enigszins in.

Als ik er "mag" van maak, is het dan ok voor jou ?

Want je hebt hierin wel gelijk.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Als ik er "mag" van maak, is het dan ok voor jou ?

Want je hebt hierin wel gelijk.

Dat klinkt inderdaad al héél wat beter.

Kijk, een beetje niet terzake doend, maar ik heb een grondige hekel aan het werkwoord "moeten". En wel omdat het uittentreure gebruikt, ja zelfs misbruikt wordt. Uitspraken als "moet kunnen" bijvoorbeeld bezorgen me meermaals blauwe koorts. Geef toe dat "mag kunnen" héél anders klinkt, en heel wat minder "normerend".

Een tijdje geleden nog gediscussieerd met een homo die zijn vriend op straat zoent. "Moet toch kunnen!", beweerde hij. Zonder te beseffen dat hij met dat "moeten" zijn mening als norm opdringt aan bvb. andere homo's die minder met hun geaardheid te koop lopen. Maar dat betekent hoegenaamd niet dat ik er iets op tegen heb dat hij zijn vriend in het openbaart zoent. En dus stelde ik hem voor om voortaan te gewagen van "mag kunnen". Daarmee kan hij zich identiek dezelfde vrijheid (of vrijpostigheid zo je wil) permitteren, evenwel zonder die handelswijze impliciet tot een soort norm te verheffen.

En zo kan ik talrijke voorbeelden geven.

Maar goed... terug terzake nu.

[Tavek]

Alweer een pleidooi voor leven en laten leven, en niemand uw levensvisie proberen op te dringen. Hiermee kan ik enkel volmondig akkoord gaan.