Wetenschappelijke feiten in de Koran

[FlorisV]

Oorspronkelijk geplaatst door Ahmes

1) Mijn deelname aan deze thread gaat vooral over het behandelen van die soort beweringen, u bent meer dan welkom om er een voorbeeld uit de koran te halen waar volgens jou wetenschappelijke onwaarheid verkondigt.

Hallo Ahmes en anderen. Hier nog een aantal Koran-verzen, die volgens mij op gespannen voet met de wetenschap staan:


7. 148. En het volk van Mozes maakte van hun sieraden in zijn afwezigheid het lichaam van een kalf - dat een loeiende toon voortbracht. Zagen zij niet, dat het niet tot hen kon spreken, noch hen naar een goede weg leiden? Zij namen het, (als hun god) en zij waren overtreders.


24.44. Allah wisselt dag en nacht af. Daarin is zeker een les voor degenen die ogen hebben.


25. 53. En Hij is het die twee wateren heeft doen stromen, het ene zoet en het andere zout, en tussen hen heeft Hij een afscheiding en een versperring geplaatst.


Verder bestaat er verwarring waaruit God de mens schiep:

15.26. Waarlijk Wij schiepen de mens uit droge, klinkende klei, uit zwarte modder in vorm gewrocht.

25. 54. En Hij is het Die de mens uit water heeft geschapen en heeft hem verwanten gegeven door afstamming en huwelijk; uw Heer is Almachtig.

96.1. Verkondig de naam van uw Heer, de Schepper.
96.2. Die de mens uit geronnen bloed schiep.

[Scarabaeida]

Oorspronkelijk geplaatst door mja

Waarom zou de zondvloed ni echt gebeurd kunnen zijn? In mijn buurt zijn er plaatsen waar ge zomaar haaientanden en schelpen uit de grond kunt halen. Hoe zou het dan anders kunnen dan dat de zee ooit tot daar kwam door de zondvloed?!

Ja tuurlijk da, jij woont in Tibet.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door mja

Misschien zijn ze op andere plaatsen terug gespoelt toen de zee weer terugtrok?!

Je woont waarschijnlijk in een van de vele wijken waar de grond opgespoten werd.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ahmes

1) Mijn deelname aan deze thread gaat vooral over het behandelen van die soort beweringen, u bent meer dan welkom om er een voorbeeld uit de koran te halen waar volgens jou wetenschappelijke onwaarheid verkondigt.

Allah schiep alles.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door mja

Waarom zou de zondvloed ni echt gebeurd kunnen zijn? In mijn buurt zijn er plaatsen waar ge zomaar haaientanden en schelpen uit de grond kunt halen. Hoe zou het dan anders kunnen dan dat de zee ooit tot daar kwam door de zondvloed?!

Nooit gehoord van de tectonische platen die de zeebodem omhoogstuwen tot bergen?

[ElFlamencoLoco]

Als er historische gronden zijn voor de zondvloed, dan heeft deze me dunkt niets met de platentektoniek an sich te maken. De tektonische processen verlopen immers véél te langzaam: we spreken al gauw in de orde van enkele miljoenen jaren ineens. Dit terwijl onze oudste geschiedkundige bronnen amper maximaal 4000 jaar teruggaan.

Wel blijft de mogelijkheid open dat een gigantische natuurramp voeding heeft gegeven aan de zondvloedverhalen die we in vele oude beschavingen onder één of andere vorm wel terugvinden. Een tsunami bijvoorbeeld, waarvan amper een paar jaar geleden nog de omvang en de kracht gebleken is - en dan ging het nog om een relatief lichte zeebeving; een zwaardere beving had geen golven van 10 m hoog veroorzaakt, maar misschien zelfs golven tot 50 m en nog hoger, die tientallen km het land zou binnendringen.

Een andere ooit geopperde mogelijkheid is de ontploffing van het vulkanische eilandje Santorini (Thera) in de Middellandse Zee. Die zou mogelijkerwijze ook samenvallen met (o.a.) de bijbelse verhalen over de plagen van Egypte.

Hoedanook, er zit vaak een grond van waarheid in elke oude geschreven bron. Ook de Bijbel en de Koran maken daarop geen uitzondering. Evenwel hoeft niet voor de zoveelste keer herhaald te worden dat de waarheid in oude geschreven bronnen nooit op dezelfde manier wordt beschreven als wij vandaag dat zouden doen. Een letterlijke lezing, zowel vanwege gelovigen om hun aspiraties te staven, als vanwege niet-gelovigen om Bijbel of Koran aan te vallen, blijft in alle gevallen uit den boze.

[circe]

Oorspronkelijk geplaatst door Scarabaeida

Verschil. Enkel de kustgebieden stroomden over, in tegenstelling tot wat de bijbel vertelt met dat de hoogste bergpiek zou ondergegaan zijn.

Mythologie zoals in de heilige geschriften is dan ook soms op een vage waarheid gebaseerd, verhalen worden legendes en legendes worden mythen. Dat heb je met mondelinge overlevering. Het is helemaal klaar als men onverklaarbare zaken krampachtig probeert te verklaren aan de hand van een 'godheid'.

ik zeg toch niet dat wat in de bijbel staat de waarheid is, maar dat er wèldegelijk een watersnood heeft plaatsgevonden.

Dat voor die mensen toen "de hoogste berg" eventueel de kemmelberg was en "de wereld" het land rondom hen is natuurlijk een waarheid als een koe. Maar zeggen dat er géén watersnoods heeft plaatsgevonden is ook niet correct: bij het beeindigen van de laatste ijstijd was er overal wel een of andere watersnood die dan verderleefde in allerlei soorten overleveringen.

[Scarabaeida]

Inderdaad en die ijstijd was niet zo lang geleden. Mondelinge overlevering kan zeker wel 6000 jaar duren in een tijd waarin die enorm belangrijk was.

Een letterlijke lezing, zowel vanwege gelovigen om hun aspiraties te staven, als vanwege niet-gelovigen om Bijbel of Koran aan te vallen, blijft in alle gevallen uit den boze.

Zeker. Het zou een grote misdaad zijn om informatie weg te wissen, al is het maar om vanuit atheïstisch opzicht een maatschappij uit het verleden te leren begrijpen.

[Ahmes]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Het gaat hem niet over wetenschappelijke waarheid of onwaarheid in de Koran.

Volgens moslims is de Koran het letterlijke woord Gods. Volgens sommige niet-moslims is de Koran een semi-poëtische tekst uit een litterair genre dat als enigszins mystiek en symbolisch zou kunnen gelden, en volgens nog andere (niet-moslims) betreft het gewoon je reinste onzin.

Daarmee weten we wat de Koran voor verschillende mensen zou kunnen zijn. En dus weten we ook wat hij niet is. Hij is absoluut géén wetenschappelijk tractaat. Daarvoor is het taalgebruik gewoon te verhullend; elke wetenschappelijke aanspraak die jij de Koran wil toeschrijven steunt immers op jouw interpretatie als moslim, en elk van die aanspraken kan door een niet-moslim moeiteloos op losse schroeven worden gezet. En wel omdat die niet-moslim de Koran nu eenmaal héél anders benadert dan de moslim.

Zelfs moslims onderling zijn het allesbehalve eens aangaande hoe de Koran dient te worden geïnterpreteerd. (Net zoals christenen onderling het over de Bijbel evenmin roerend eens zijn.) De vraag dringt zich dan op wie het eigenlijk bij het goede eind heeft. Wie interpreteert de Koran nu zoals God dat zou gewild hebben - gesteld dat hij inderdaad van godswege komt?

Of nog anders gezegd: waarom zou jouw interpretatie, waarop je je wetenschappelijke aspiraties steunt, de "juiste" interpretatie zijn? Want die wetenschappelijke aspiraties staan en vallen met de wijze van interpreteren.

Als een tekst wetenschappelijke aspiraties pretendeert, dan is één van de belangrijkste voorwaarden daartoe dat er over interpretatie niet (of nauwelijks) te discussiëren valt. De wetenschappelijke methode beijvert immers nauwgezetheid, punctualiteit en ondubbelzinnigheid. Al wat niet aan dit criterium voldoet mag onder geen beding wetenschap genoemd worden.

Uiteraard staat het je vrij om het over een andere boeg te gooien en van "verborgen" wetenschap te gewagen. Maar dat is een contradictio in terminis. En wel omdat wetenschap per definitie nooit er een verborgen agenda op nahoudt. Wetenschappers die verborgen bedoelingen hebben zijn zeer te wantrouwen.

Bijgevolg mag ook jouw benadering van de Koran, waarbij je hem "verborgen" wetenschappelijke uitspraken en voorspellingen toedicht op mijn scepsis rekenen...

Een goede analyse maar zonder rekening te houden met de rest van mijn reactie, ik schreef zeer duidelijk dat de taal en de kunst van de taal en de wetenschappen van de taal zoals grammatica, syntaxis, retoriek enzovoorts in veel verschillende contexten grenzen kan opleggen.

Ik herhaal dat mijn deelname aan deze thread bedoeld is om beweringen zoals wetenschappelijke onwaarheid in de koran te ontkrachten, maar als je graag over interpretatie wilt discussiëren dan zal ik heel blij zijn om een discussie met je te starten over hetgeen je hier in jouw gerespecteerde reactie hebt aangehaald op voorwaarde dat wij niet te theoretisch gaan want filosoferen zonder grenzen is mogelijk, maar zeker een voorbeeld halen en dat voorbeeld beargumenteren en mij laten zien waar en hoe je eigenlijk dat interpretatie probleem merkt.

Dank je

[Ahmes]

Oorspronkelijk geplaatst door FlorisV

Hallo Ahmes en anderen. Hier nog een aantal Koran-verzen, die volgens mij op gespannen voet met de wetenschap staan:


7. 148. En het volk van Mozes maakte van hun sieraden in zijn afwezigheid het lichaam van een kalf - dat een loeiende toon voortbracht. Zagen zij niet, dat het niet tot hen kon spreken, noch hen naar een goede weg leiden? Zij namen het, (als hun god) en zij waren overtreders.


24.44. Allah wisselt dag en nacht af. Daarin is zeker een les voor degenen die ogen hebben.


25. 53. En Hij is het die twee wateren heeft doen stromen, het ene zoet en het andere zout, en tussen hen heeft Hij een afscheiding en een versperring geplaatst.


Verder bestaat er verwarring waaruit God de mens schiep:

15.26. Waarlijk Wij schiepen de mens uit droge, klinkende klei, uit zwarte modder in vorm gewrocht.

25. 54. En Hij is het Die de mens uit water heeft geschapen en heeft hem verwanten gegeven door afstamming en huwelijk; uw Heer is Almachtig.

96.1. Verkondig de naam van uw Heer, de Schepper.
96.2. Die de mens uit geronnen bloed schiep.

Je eerste deelname op dit forum direct in het onderwerp over de koran gaan schrijven, dit is iets dat ik moet appreciëren, dus dank je wel.

Je hebt gewoon een paar verzen gekopieerd en geplakt zonder onderbouwing, dit maakt het moeilijk of zelfs onmogelijk om te reageren.

Graag je kritiek onderbouwen aub, en liefst vers per vers, zo wordt het gemakkelijk om te volgen en ook om te lezen, en lange artikels gaan vermijden.

[FlorisV]

Oorspronkelijk geplaatst door Ahmes

Je eerste deelname op dit forum direct in het onderwerp over de koran gaan schrijven, dit is iets dat ik moet appreciëren, dus dank je wel.

Je hebt gewoon een paar verzen gekopieerd en geplakt zonder onderbouwing, dit maakt het moeilijk of zelfs onmogelijk om te reageren.

Graag je kritiek onderbouwen aub, en liefst vers per vers, zo wordt het gemakkelijk om te volgen en ook om te lezen, en lange artikels gaan vermijden.

Geen dank!

Naar mijn mening spreken de citaten voor zich, maar als je nadere toelichting wenst kan ik er nog het volgende aan toe voegen:

Sura 7.148: Hier speelt de context geen enkele rol, maar gaat het er puur om dat een metalen kalf in staat zou zijn "een loeiende toon voort te brengen". Dat kan natuurlijk niet.

Sura 24.44: Allah wisselt dag en nacht niet af, maar de aarde roteert. Dat lijkt mij een essentiëel verschil.

Sura 25.53: Wat valt hier nog aan toe te lichten? Dergelijke versperringen bestaan niet.

En waaruit is de mens nu geschapen? UIt klei, water of geronnen bloed? Het lijkt er op dat de Koran zichzelf hier tegen spreekt, dus uitleg is hard nodig. Bij voorbaat dank.

[Ahmes]

Oorspronkelijk geplaatst door FlorisV

Geen dank!

Naar mijn mening spreken de citaten voor zich, maar als je nadere toelichting wenst kan ik er nog het volgende aan toe voegen:

Sura 7.148: Hier speelt de context geen enkele rol, maar gaat het er puur om dat een metalen kalf in staat zou zijn "een loeiende toon voort te brengen". Dat kan natuurlijk niet.

Ik begrijp niet waarom dit wetenschappelijk niet kan? kun je uitleggen waarom dat niet kan?

Uit een radio komt er ook een toon zeker of niet? maar als je dit tegen iemand uit 3de eeuw zou vertellen dan ging hij misschien op dezelfde manier reageren als jij.

Sura 24.44: Allah wisselt dag en nacht niet af, maar de aarde roteert. Dat lijkt mij een essentiëel verschil.

Dit heeft ook niets met de taal te maken, maar gewoon logisch denken, niet echt logisch denken maar gewoonlijk en juist denken.

Als ik met auto rijd, dan doe ik dat volgens jou niet, maar het zijn gewoon de wielen die roteren.

Sura 25.53: Wat valt hier nog aan toe te lichten? Dergelijke versperringen bestaan niet.

En waaruit is de mens nu geschapen? UIt klei, water of geronnen bloed? Het lijkt er op dat de Koran zichzelf hier tegen spreekt, dus uitleg is hard nodig. Bij voorbaat dank.

Het lichaam van de mens is inderdaad uit elementen uit de aarde geschapen. Dus het antwoord is gewoon uit alles wat je in de koran leest, en kan ook uit andere dingen die niet niet in de koran zijn vermeld.

De mens uit klei (of elementen waaruit klei bestaat) en uit water en uit iets anders sluiten elkaar niet uit hoor, of wel ? hoe dan?

[smiley]

Het gaat eens tijd worden dat men die onzin van zogenaamde wetenschap in de koran uit de wereld helpt. Islam houd mensen achterlijk en dom. Vooruitgang kan men pas bereiken door die leugens die de islampromotors lustig rondstrooien te doorprikken.


--------------------

De bewering dat de koran wetenschappelijke mirakels bevat is pas van zeer recente datum. 1400 jaar lang hebben moslims de koran niet bekeken als een wetenschappelijk boek en zij hadden er zeker geen wetenschappelijke mirakels in gevonden. Een halve eeuw geleden lazen moslimwetenschappers de koran nog zoals alle andere moslims dat deden, zonder het aan een wetenschappelijke analyse te onderwerpen. Als ze dat echt wilden dan zouden ze heel gemakkelijk wetenschappelijke fouten in de koran hebben gevonden maar ze prefereerden er eerder voor om die te negeren. Zelfs als die fouten toch ter sprake kwamen dan legden ze dit waarschijnlijk uit met het alibi dat de koran geopenbaard werd aan Arabieren uit de 7de eeuw en dat het niet echt als een wetenschappelijk boek was bedoeld.

Lees hier verder

http://www.dutch.faithfreedom.org/fo...7bac802d49fe50

Lees hier de volledige oorspronkelijke Engelse versie

The Myth of Scientific Miracles in The Quran: A Logical Analysis
Mumin Salih

http://www.mukto-mona.com/Articles/m...ific_quran.htm

[smiley]

Over de Wetenschappen in de landen van de Islam

Dr. Rudi Roth,

http://www.dutch.faithfreedom.org/fo...asc&highlight=

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ahmes

Ik begrijp niet waarom dit wetenschappelijk niet kan? kun je uitleggen waarom dat niet kan?

Uit een radio komt er ook een toon zeker of niet? maar als je dit tegen iemand uit 3de eeuw zou vertellen dan ging hij misschien op dezelfde manier reageren als jij.



Dit heeft ook niets met de taal te maken, maar gewoon logisch denken, niet echt logisch denken maar gewoonlijk en juist denken.

Als ik met auto rijd, dan doe ik dat volgens jou niet, maar het zijn gewoon de wielen die roteren.



Het lichaam van de mens is inderdaad uit elementen uit de aarde geschapen. Dus het antwoord is gewoon uit alles wat je in de koran leest, en kan ook uit andere dingen die niet niet in de koran zijn vermeld.

De mens uit klei (of elementen waaruit klei bestaat) en uit water en uit iets anders sluiten elkaar niet uit hoor, of wel ? hoe dan?

Triestig.

[Zoethout002]

Jodendom christendom islam zijn drie allang ontkrachte religies, wandelende lijken.

[rikbe]

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Ahmes

Een goede analyse maar zonder rekening te houden met de rest van mijn reactie, ik schreef zeer duidelijk dat de taal en de kunst van de taal en de wetenschappen van de taal zoals grammatica, syntaxis, retoriek enzovoorts in veel verschillende contexten grenzen kan opleggen.

Ik herhaal dat mijn deelname aan deze thread bedoeld is om beweringen zoals wetenschappelijke onwaarheid in de koran te ontkrachten, maar als je graag over interpretatie wilt discussiëren dan zal ik heel blij zijn om een discussie met je te starten over hetgeen je hier in jouw gerespecteerde reactie hebt aangehaald op voorwaarde dat wij niet te theoretisch gaan want filosoferen zonder grenzen is mogelijk, maar zeker een voorbeeld halen en dat voorbeeld beargumenteren en mij laten zien waar en hoe je eigenlijk dat interpretatie probleem merkt.

Dank je

Kijk, ik kan daar erg kort over zijn.

Als ik enerzijds de wetenschappelijke claims vanwege de Koran op de korrel neem, op basis van het argument dat de Koran onmogelijk voor een wetenschappelijk werk kan doorgaan (omdat hij niet aan de vereisten daartoe voldoet)...

... dan viseer ik anderzijds evengoed de aanvallen op de Koran waar hij wetenschap tegenspreekt. En wel omdat die aanvallen evenzeer gebaseerd zijn op de (impliciete) aanname dat de Koran een wetenschappelijke (of misschien beter: een pseudo-wetenschappelijke) bron zou zijn.

M.a.w: ik vind bvb. de gedachte (van moslims) dat God de bergen als pinnen gebruikt om de aarde te verankeren uiteraard niet van veel litteraire zin getuigen. Maar de aanval vanwege sommige niet-moslims dat de zon niet wegzinkt in een modderpoel geeft blijk van even weinig litteraire zin. De Koran is wat hij is; wat hij niet is, is een tekst met wetenschappelijke pretenties. Dus noch wetenschappelijke stavingen, noch de ontkrachting ervan doen recht aan het litteraire genre waartoe de Koran gerekend kan worden.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Kijk, ik kan daar erg kort over zijn.

Als ik enerzijds de wetenschappelijke claims vanwege de Koran op de korrel neem, op basis van het argument dat de Koran onmogelijk voor een wetenschappelijk werk kan doorgaan (omdat hij niet aan de vereisten daartoe voldoet)...

... dan viseer ik anderzijds evengoed de aanvallen op de Koran waar hij wetenschap tegenspreekt. En wel omdat die aanvallen evenzeer gebaseerd zijn op de (impliciete) aanname dat de Koran een wetenschappelijke (of misschien beter: een pseudo-wetenschappelijke) bron zou zijn.

M.a.w: ik vind bvb. de gedachte (van moslims) dat God de bergen als pinnen gebruikt om de aarde te verankeren uiteraard niet van veel litteraire zin getuigen. Maar de aanval vanwege sommige niet-moslims dat de zon niet wegzinkt in een modderpoel geeft blijk van even weinig litteraire zin. De Koran is wat hij is; wat hij niet is, is een tekst met wetenschappelijke pretenties. Dus noch wetenschappelijke stavingen, noch de ontkrachting ervan doen recht aan het litteraire genre waartoe de Koran gerekend kan worden.

Tja, litterair gezien ben ik een barbaar: ik geef er geen barst om.

[circe]

M.a.w: ik vind bvb. de gedachte (van moslims) dat God de bergen als pinnen gebruikt om de aarde te verankeren uiteraard niet van veel litteraire zin getuigen. Maar de aanval vanwege sommige niet-moslims dat de zon niet wegzinkt in een modderpoel geeft blijk van even weinig litteraire zin. De Koran is wat hij is; wat hij niet is, is een tekst met wetenschappelijke pretenties. Dus noch wetenschappelijke stavingen, noch de ontkrachting ervan doen recht aan het litteraire genre waartoe de Koran gerekend kan worden.

Waarom zou het vers dat beschrijft dat Alexander de Grote tot bij het volk kwam waar de zon in de modderpoel onderging dan weer wèl van literaire waarde moeten zijn terwijl de bergen met pinnen dan géén literaire waarde zouden hebben.
Niks in die koran heeft literaire waarde en niks erin heeft wetenschappelijke waarde. Het is gewoon een samenraapsel van een aantal mythologische verhalen, van zowel bijbel als thora en van zowel zorroasters als hindoes. Niet moeilijk: op al zijn karavaanreizen die Mohammed deed voordat zijn tumor begon op te zetten, zal hij wel één en ander verhaal hebben opgevangen 's avonds bij het kampvuur zeker. Dat hij af en toe wel de klok maar niet de klepel gevonden heeft moge dan wel duidelijk zijn.

Om daar dan een literaire waarde aan te geven die andere werken zouden missen, enkel omdat velen in het sprookje van de maangod geloven, is er voor mij toch wat over.

Geef mij dan maar MIJN literaire vader: Homeros.