Cameron is duidelijk: vrije markt en democratie zijn niet hetzelfde.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Inderdaad, dat soort redeneringen houdt geen steek. Maar zijn wel de argumenten van democratieen om de vrije markt te misvormen en bij te sturen om de corrupte doelstellingen van de machtshebbers te dienen.

Dat soort argumenten houden wel degelijk steek: ze tonen mooi aan dat het liberalisme op een hoop valse premissen stoelt. De vrije markt bestaat niet, is een contradictie, zoals "een democratische fascist", of een "niet-racistisch KKK-lid" of zoiets.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is anarchie, geen liberalisme, want je gebruikt geweld.

Liberalisme bestaat dan ook niet, dat is het punt juist.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

@ Bolleke Wol

Om te beginnen is een monopolist geen vrije markt. Maar je kunt een monopolist dwingen minder monopolistisch te worden door de kleinere bedrijven een hoge belastingvrije voet te geven voor investeringen en die te onthouden aan de monopolist. Nu werkt het systeem net andersom.

Een monopolist is inderdaad geen vrije markt. En om die monopolievorming tegen te gaan, moet je van staatswege gaan ingrijpen. Je toont dus zelf aan dat een vrije markt een hoop onzin is, iets dat inherent tegenstrijdig is.

[D'ARTOIS]

@ BW

Ik heb nooit beweerd dat er een vrije markt bestaat. In welk politiek systeem dan ook is zoiets als een vrije markt uitgesloten. Kapitalisme en vrije markt zijn elkaars tegenpolen.
Maar je zou het als overheid er naar kunnen streven de scherpe tegenstellingen weg te nemen.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We hebben pas een goeie tweehonderd jaar een stap ondernomen naar meer vrijheid, door het verwerpen van de absolute monarchieen. Nu zitten we in een iets vrijere vorm van maatschappij, maar die nog veel te coercitief is: de democratie.

Ik geloof dat niet. De slavernij is alleen maar toegenomen. De slavernij, waarnaar sommige mensen refereren, is afgeschaft omdat ze te duur was voor de eigenaars van die slaven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De democratie is een grote dwingelandij.

Geloof jij werkelijk dat we in een 'volksheerschappij' leven, want dat is de betekenis van het woord democratie?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik denk dat ge Adam Smith dan eens moet herlezen

Ik heb alle delen van de Wealth of Nations aandachtig gelezen. Dat is wat hij schrijft - in't oud Engels uiteraard.

Ik vind dat elke vorm van kartel- of monopolievorming indruist tegen het vrije-markt-principe. Het kapitalisme eist echter kartels en monopolies, anders kan het niet overleven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar een liberale fantasie is wel denkbaar bijvoorbeeld, met een computerbestuur ipv een mensen bestuur of zo. Waarin eens en voorgoed de regels van de nachtwakerstaat zijn vastgelegd, en het geen mensen meer zijn met al hun corrupte neigingen, die enig beslissingsrecht over de regels van de maatschappij hebben.

Een grondwetscomputer gekoppeld aan een doomsday machine bijvoorbeeld, die nagaat of men niet tracht van de nachtwakergrondwet te overtreden, en andere regels dan die van het pure liberalisme in te voeren.

Wie gaat die almachtige computer programmeren?

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

In welk politiek systeem dan ook is zoiets als een vrije markt uitgesloten.

Ik denk dat het mogelijk moet zijn een systeem te bedenken waarin vrije markten werken. Adam Smith heeft o.a. aangetoond wat de mechanismen zijn om die vrije markten uit te sluiten.

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Kapitalisme en vrije markt zijn elkaars tegenpolen.

Volledig akkoord. Dit is essentieel om te begrijpen hoe kapitalisme werkt.

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Maar je zou het als overheid er naar kunnen streven de scherpe tegenstellingen weg te nemen.

Daar geloof ik dan weer niet in. De overheden, zoals we die nu kennen, zijn deel van het kapitalistische collusie. Zij zorgen ervoor dat het grootkapitaal kan overleven door markten zo onvrij mogelijk te maken. Het is een win-win relatie. Meer winst voor het grootkapitaal en meer belastingen voor de overheden.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Vroeger hadden we hier ook zo'n libertariër: AdrianHealey. Als hij in het nauw werd gedrongen in een discussie, verwees hij naar dikke boeken die je moest gaan lezen, naar Murray Rothbard of Ludwig von Mises.

Gek he: als dingen ingewikkeld worden, verwijzen naar studies op dat vlak.

Een andere truc is gewoonweg ontkennen: Ik geloof niet in duurzame kartelvorming. M.a.w. kartelvorming is niet goed, maar het kan niet lang bestaan. Tegen geloven valt niet te discuteren.

Het staat ook zo in het Wiki artikel over kartels hoor.

Wat je wel ziet dat de Europese Commissie de ene na de andere hoge boete wegens kartelvorming uitdeelt. Kartelvorming ontstaat, ondanks stevige sancties. Wat zou er zijn zonder sancties?

Kartelvorming is een vorm van zaken doen. Het is juist dat de Europese Commissie dure boetes uitschrijft. Maar stel dat ze dat niet zou doen, in welke mate is een kartel erger dan een staatsmonopolie bijvoorbeeld ?

Aangezien kartels dus bestaan, en nu en dan afgestraft worden door de Europese commissie, in hoever hebben die kartels toen ze bestonden, de economie van hun business naar omzeep geholpen ?

In Frankrijk was er ook een (vermoed) kartel tussen de 3 of 4 mobiele telefoon operatoren. De prijzen waren inderdaad wat hoger dan nu. Maar die mobiele telefonie was nog altijd STUKKEN goeiekoper dan de gewone vaste lijn die de erfenis is van de staatsoperator, France Telecom. En die mobiele telefonie werkt prima. En er is er ene die zich NIET aan de kartelvorming heeft gehouden, namelijk Free, en die heeft nu een gigantische groei ten opzichte van de anderen.

Kartelvorming gaat een tijdje mee, en het gebrek aan concurrentie maakt dat de kartelpartners vatsig worden. Op een zeker ogenblik zijn ze niet meer mee, en komt een nieuwe technologie om de hoek kijken, en wanneer een efficiente nieuwe speler op de markt komt, zijn ze eraan.

Zoals ik al zegde, ja, kartelvorming maakt dat bedrijven wat minder efficient zijn, en prijzen wat te hoog zijn, ten opzichte van de ideale marktprijs.... maar ondertussen heeft de staat zelf zonder blozen die prijs zelf flink verhoogd, en heeft door al zijn belastingen en regulaties al veel meer marktverstoring veroorzaakt dan een kartel ooit zal kunnen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Daar geloof ik dan weer niet in. De overheden, zoals we die nu kennen, zijn deel van het kapitalistische collusie. Zij zorgen ervoor dat het grootkapitaal kan overleven door markten zo onvrij mogelijk te maken. Het is een win-win relatie. Meer winst voor het grootkapitaal en meer belastingen voor de overheden.

Ik dacht wel dat gij "kapitalisme" omschrijft als "de belangen van het grootkapitaal", en niet als "het prive recht om productiemiddelen te bezitten".

Ge hebt natuurlijk gelijk dat het grootkapitaal best incompatiebel kan zijn met vrije markt economie, omdat grootkapitaal altijd gebruik moet maken van de corrupte staat om zijn status te vrijwaren. Maar dat is niet "kapitalisme" zoals het economisch gedefinieerd wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Ik heb alle delen van de Wealth of Nations aandachtig gelezen. Dat is wat hij schrijft - in't oud Engels uiteraard.

Moet ge dan eens citeren, het zou mij ten sterkste verbazen. Niet verwarren: equality en equity, he.

Ik vind dat elke vorm van kartel- of monopolievorming indruist tegen het vrije-markt-principe. Het kapitalisme eist echter kartels en monopolies, anders kan het niet overleven.

Twee punten: kartel en monopolievorming maken DEEL UIT van de dynamiek van vrije markten. En kapitalisme zijt ge hier weer als "grootkapitaal" aan 't omschrijven, en niet als "het recht om productiemiddelen prive te bezitten".

Wie gaat die almachtige computer programmeren?

Als een maatschappij BESLIST van een vrije markt te implementeren, kan een economist dat programmeren, he. De vraag was of het denkbaar was. Het antwoord is: ja. Maar niet in een 50% democratie.

Ik denk dat het mogelijk moet zijn een systeem te bedenken waarin vrije markten werken. Adam Smith heeft o.a. aangetoond wat de mechanismen zijn om die vrije markten uit te sluiten.

Corruptie en geweld, namelijk.

[D'ARTOIS]

@ Bart4

Nee, ze doen het niet, daarmee heb je gelijk. Maar ze zouden het kunnen.

Wat PvE o.a. beschrijft over France Telecom is juist. France Telecom heeft de mobiele telefoon tot op de laatst houdbare snik tegengewerkt. Tot aan 2000 wemelde het van de witte vlekken in Frankrijk en door het vele koper heeft het platteland nog steeds geen snelle internetverbindingen. Pas twee jaar geleden zijn ze begonnen de bovengrondse bekabeling ondergronds te maken (Dordogne).

Maar France Telecom had een monopolie op de vaste lijn en moesten de nieuwe providers eigen netwerken aanleggen. Nu is het een kartel tussen Orange (FT) SFR, Vodaphone en nog een paar anderen. Mobiele telefoon is stukken duurder dan in NL want er wordt gigantisch aan verdiend. Fransen zijn belziek en hebben een idioot telefoongedrag. Nu pas hoor ik dat mobiel telefoneren beetje bij beetje goedkoper wordt.

Ter vergelijking: Mijn Satcom is goedkoper dan mijn mobiel (in het buitenland).

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Corruptie en geweld, namelijk.

Twee zaken die in een 'vrije markt' even goed aanwezig zijn, maar dan zonder enige collectieve correctie.

[Bolleke Wol]

Wel grappig dat er nu al een almachtige computer moet aangehaald worden om de interne tegenstrijdigheden van het liberalisme goed te praten

Vroeger noemde men die deus ex machina nog gewoon 'de onzichtbare hand'.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Wel grappig dat er nu al een almachtige computer moet aangehaald worden om de interne tegenstrijdigheden van het liberalisme goed te praten

Vroeger noemde men die deus ex machina nog gewoon 'de onzichtbare hand'.

Hoe ga je precies aan economische calculatie dan doen zonder marktwerking? Mensen dingen laten uitrekenen in een kantoortje?

Alsook: wie zegt dat je straffe ingrijpens in de markt geen schade gaan aanrichten? Of kan jij soms diep nonlineaire systemen in polynomiale tijd oplossen?

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Twee zaken die in een 'vrije markt' even goed aanwezig zijn, maar dan zonder enige collectieve correctie.

Collectieve correctie, is dat wanneer Het Volk supermarkten gaat bestormen?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Hoe ga je precies aan economische calculatie dan doen zonder marktwerking? Mensen dingen laten uitrekenen in een kantoortje?

Ik heb niet gezegd dat er geen marktwerking mag zijn.

Alsook: wie zegt dat je straffe ingrijpens in de markt geen schade gaan aanrichten?

Straffe ingrijpens kunnen soms schade aanrichten. Gelukkig is er dan de democratie om enige vorm van controle uit te oefenen en bij te sturen.

Of kan jij soms diep nonlineaire systemen in polynomiale tijd oplossen?

Ah ja, daar hebben we een supercomputer voor nodig eh.

[six]

Democratie, zijn dat die mensen die gaan stemmen over zaken waar ze niet al teveel van kennen?

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Collectieve correctie, is dat wanneer Het Volk supermarkten gaat bestormen?

Af en toe mag dat wel eens van mij ja, maar inderdaad raak je weer een probleem aan dat nog altijd niet door liberalen en libertariërs werd opgelost: in een vrije markt is geen enkel mechanisme om het bestormen van een supermarkt tegen te houden.

Behalve dan privé-security uiteraard, maar alleen al door die op te voeren toon je de fout in het liberale fabeltje van de non-coërcie aan.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Democratie, zijn dat die mensen die gaan stemmen over zaken waar ze niet al teveel van kennen?

Ik vertrouw die meer dan de private milities van het libertaire paradijs.

[six]

Ze blijven toch schattig, die volksdans- en Esperantosossen. Denken dat men door stembusserij en "democratie" een of andere controle kan uitoefenen over zoiets zo complex als een economie.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ze blijven toch schattig, die volksdans- en Esperantosossen. Denken dat men door stembusserij en "democratie" een of andere controle kan uitoefenen over zoiets zo complex als een economie.

De grap zit in het feit dat je nog steeds mijn kritiek niet kan weerleggen.

Overigens is die sneer naar volksdans en Esperanto (een duidelijk op de man spelen) op zich al veelzeggend. Wordt het nat aan je voeten? Geen argumenten meer?

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Ik vertrouw die meer dan de private milities van het libertaire paradijs.

Ik vertrouw anderen niet met keuzes over mijzelf. Ik wil zelf kunnen kiezen wie ik vertrouw en wie mijn keuzeprocessen mag behandelen.