Het economisch misverstand

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik schat dat 90% van mijn post's nu al een kleine 10 jaar variaties op hetzelfde thema zijn.

In wezen is het een vrij simpel probleem en kom je steeds op hetzelfde uit.

Ons gebrek om het als (bron)probleem te erkennen of om er het juiste gewicht aan toe te kennen brengt ons echter steeds verder in een neerwaartse spiraal.

Hoe sneller we het probleem erkennen en remediëren, hoe minder ingrijpend de remediëring hoeft te zijn.

Ik merk dat op vlak van erkenning en bewustmaking nog steeds heel wat werk aan de winkel is en blijf dus de boodschap herhalen in de hoop dat er erkenning en verspreiding volgt.

Diegenen die de boodschap moe gehoord zijn kunnen tenslotte beslissen mijn post's te negeren.

Wat ik zei is dat er niet zoiets is als een 'optimaal' aantal mensen, omdat we nu niet weten wat in de toekomst gerealiseerd zal worden op vlak van wetenschap, technologie, biologie enz.
Uw 'optimale' waarde is bijgevolg enkel een momentopname, en momentopnames gebruiken als maatstaf om trends te bepalen, is de 'klink' waarover ik het had: het dwingen van mensen tot een bepaalde situatie.
U zei zelf dat ketens van oorzaken en gevolgen vaak enkel deels worden herkend, waardoor 'ware' (fundamentele / eerste) oorzaken verborgen blijven, en bepaalde gevolgen niet aan hun oorzaken worden gekoppeld. Dat is heel juist, echter, uw 'optimaal aantal', en impliciet, uw maximum aantal / uw limitering is een oplossing die andere (en misschien grotere / ware) oorzaken voor de scheve toestanden negeert. Stel een planeet met 1000 bewoners die allen een goed leven leiden. Stel dat van die 1000 bewoners er enkele honderden, uit luiheid, beginnen te weigeren te helpen voor dat goed leven. Waardoor enkele honderden anderen afhaken door de werkdruk en weer andere honderden niet weten waar eerst springen, dit alles met een resem gevolgen (arbeidsdeling/efficientie/enz) die de gevolgen nog verergert. En dan komt u af, met een optimaal aantal bewoners van 500, en de enkele honderden weigeraars, de eerste oorzaak, negeert.
Iedereen wil wel eens of veel lui zijn, maar het is net doordat samenleving / markten / andere mensen nopen tot werken (iets voor iets), dat het ingeperkt wordt naar de wens tot goed leven.
Uw economisch misverstand is juist, maar wat u voorstelt leidt alras tot hetzelfde dat u hekelt en dat u wil oplossen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Wat ik zei is dat er niet zoiets is als een 'optimaal' aantal mensen, omdat we nu niet weten wat in de toekomst gerealiseerd zal worden op vlak van wetenschap, technologie, biologie enz.
Uw 'optimale' waarde is bijgevolg enkel een momentopname, en momentopnames gebruiken als maatstaf om trends te bepalen, is de 'klink' waarover ik het had: het dwingen van mensen tot een bepaalde situatie.
U zei zelf dat ketens van oorzaken en gevolgen vaak enkel deels worden herkend, waardoor 'ware' (fundamentele / eerste) oorzaken verborgen blijven, en bepaalde gevolgen niet aan hun oorzaken worden gekoppeld. Dat is heel juist, echter, uw 'optimaal aantal', en impliciet, uw maximum aantal / uw limitering is een oplossing die andere (en misschien grotere / ware) oorzaken voor de scheve toestanden negeert. Stel een planeet met 1000 bewoners die allen een goed leven leiden. Stel dat van die 1000 bewoners er enkele honderden, uit luiheid, beginnen te weigeren te helpen voor dat goed leven. Waardoor enkele honderden anderen afhaken door de werkdruk en weer andere honderden niet weten waar eerst springen, dit alles met een resem gevolgen (arbeidsdeling/efficientie/enz) die de gevolgen nog verergert. En dan komt u af, met een optimaal aantal bewoners van 500, en de enkele honderden weigeraars, de eerste oorzaak, negeert.
Iedereen wil wel eens of veel lui zijn, maar het is net doordat samenleving / markten / andere mensen nopen tot werken (iets voor iets), dat het ingeperkt wordt naar de wens tot goed leven.
Uw economisch misverstand is juist, maar wat u voorstelt leidt alras tot hetzelfde dat u hekelt en dat u wil oplossen.

Momentopname is prima.

Uit eerdere berekening/uiteenzetting (8/2=4) weten we dat we nu ongeveer met 4 keer teveel zijn.

Momentopname, akkoord.

Of ons optimaal aantal nu 1 miljard of 4 miljard is de conclusie is sowieso bijsturen naar beneden (het komt hier niet op een paar eenheden als de richting zo overduidelijk is).

Wachten met bijsturen omdat er wel eens een mirakeltechnologie uit de lucht zou kunnen vallen lijkt me zeer onlogisch.
Trouwens zelfs al zou de mirakeltechnologie daar toch ineens zijn is dit hoegenaamd geen probleem mochten we intussen met een afbouw begonnen zijn.
Zelfs bij een halvering worden we nog lang geen bedreigde diersoort.

Ik spreek over mirakeltechnologie omdat tegenover faktor 4 echt wel zoiets nodig is.

Een nieuw soort beeldscherm, pc, iPad of zonnepaneel gaat niet volstaan.

We spreken hier op z'n minst over een megaontwikkeling zoals kernfusie of iets dergelijks.
En zelf in dat geval is het nog maar de vraag of het überhaupt wenselijk is om onze aantallen nog te laten stijgen (het economische hoeft niet het enige criterium te zijn).

Mag de balans voordelen/nadelen eens gemaakt worden?

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Je ooit al afgevraagd waarom de combinatie hevige regulering met boom>bust / crises?
Omdat uw 'regulering' gewoon botte diefstal tot doel heeft.
Je ooit al afgevraagd waarom regulering heel graag globaliseert?
Om competitie tussen dieven te vermijden.
In de echte economie plakken de reguleerders er 'prijsafspraken' op.
In hun diefstalsysteem noemen ze krak hetzelfde 'harmonisering'.

Ja, en? Ik ben me daar ten volste bewust van. Ik argumenteer ook niet voor of tegen regulatie. Ik stel gewoon vast, zonder ideologische agenda.

Feit blijft dat het voor een organisme/organisatie niet uitmaakt waar haar middelen vandaan komen om te overleven, zolang het maar beter overleeft dan alle andere. Je doet er goed aan om dat in het achterhoofd te houden wanneer je nagaat waarom bepaalde vormen van organisatie blijven bestaan en anderen niet. Evolutionaire economie heet dat.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ik schat dat 90% van mijn post's nu al een kleine 10 jaar variaties op hetzelfde thema zijn.

En op 10 jaar tijd heb je je nooit vragen gesteld bij de fundamentele wiskunde achter je berekeningen?

[Manus]

Het vreemde hierbij is dat we op vlak van bevolkingsgroei onze normale redenering omdraaien. In plaats van eerst de draagkracht van de planeet te verhogen mits technologische innovatie ten einde een evenwicht of zelfs een overcapaciteit te bereiken, laten we nu de bevolkingsgroei ongemoeid met het vooruitzicht op een voortschrijdende technologie. Als deze laatste echter uitblijft of ontoereikend blijkt, zitten we wel in de sh*t. Gezinnen die op deze manier hun budget beheren, kunnen hier terugvallen op het ocmw, alleen is dit onbestaande op planetair vlak.

Daarnaast speelt ook het perverse effect dat sommige takken van de samenleving gediend zijn met een gestage bevolkingstoename daar dit de concurrentiedruk hoog houdt in de lagere sociale klasse en hen dit voorziet van: goedkope arbeidskrachten, groeiende afzetmarkt voor massa-producten en -dienstverlening, etc.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Momentopname is prima.

Uit eerdere berekening/uiteenzetting (8/2=4) weten we dat we nu ongeveer met 4 keer teveel zijn.

Momentopname, akkoord.

Of ons optimaal aantal nu 1 miljard of 4 miljard is de conclusie is sowieso bijsturen naar beneden (het komt hier niet op een paar eenheden als de richting zo overduidelijk is).

Wachten met bijsturen omdat er wel eens een mirakeltechnologie uit de lucht zou kunnen vallen lijkt me zeer onlogisch.
Trouwens zelfs al zou de mirakeltechnologie daar toch ineens zijn is dit hoegenaamd geen probleem mochten we intussen met een afbouw begonnen zijn.
Zelfs bij een halvering worden we nog lang geen bedreigde diersoort.

Ik spreek over mirakeltechnologie omdat tegenover faktor 4 echt wel zoiets nodig is.

Een nieuw soort beeldscherm, pc, iPad of zonnepaneel gaat niet volstaan.

We spreken hier op z'n minst over een megaontwikkeling zoals kernfusie of iets dergelijks.
En zelf in dat geval is het nog maar de vraag of het überhaupt wenselijk is om onze aantallen nog te laten stijgen (het economische hoeft niet het enige criterium te zijn).

Mag de balans voordelen/nadelen eens gemaakt worden?

Ik zal eens op dezelfde wijze discussieren als u.
Met uw mirakelhalvering gaan we nog lang niet allemaal een goed leven leiden.
Ik spreek over mirakelhalvering omdat tegenover faktor 40 (ik zet er nog een nul bij zeg!) echt wel zoiets nodig is.

Er hoeft niet zoiets als 'megaontwikkeling'.
Een aantal 'miniontwikkelingen' kan samen hetzelfde betekenen als 1 'megaontwikkeling'.

En ik pas voor uw bevolkings-grootte bepaling / regeling.
Omdat ik voorstander ben van de omgekeerde weg: die van de vele kleintjes die op gedecentraliseerde wijze resulteren in een gewenste toestand. Iets anders is de figuurlijke klink uit mijn analogie, en die is net zo als het probleem dat ze beweert op te lossen.

[Erw]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ja, en? Ik ben me daar ten volste bewust van. Ik argumenteer ook niet voor of tegen regulatie. Ik stel gewoon vast, zonder ideologische agenda.

Feit blijft dat het voor een organisme/organisatie niet uitmaakt waar haar middelen vandaan komen om te overleven, zolang het maar beter overleeft dan alle andere. Je doet er goed aan om dat in het achterhoofd te houden wanneer je nagaat waarom bepaalde vormen van organisatie blijven bestaan en anderen niet. Evolutionaire economie heet dat.

Ik zei:

Je ooit al afgevraagd waarom de combinatie hevige regulering met boom>bust / crises?
Omdat uw 'regulering' gewoon botte diefstal tot doel heeft.
Je ooit al afgevraagd waarom regulering heel graag globaliseert?
Om competitie tussen dieven te vermijden.
In de echte economie plakken de reguleerders er 'prijsafspraken' op.
In hun diefstalsysteem noemen ze krak hetzelfde 'harmonisering'.

Waar ziet u ideologische elementen?
Het gaat niet om voor of tegen regulering. Het gaat om diefstal. Daarom dat ik het woord 'regulering' tussen aanhalingstekens plaatste, de facto is het geen regulering, want regulering heeft tot doel een werkend / stabiel systeem te bewerkstellingen, en in dit verhaal reduceert het zich gewoon tot ordinaire diefstal.

"Vormen van organisatie"?
Organiseren van wat?
Hoezo 'vormen'?
Evoluties in economie zijn gewoon zich in de tijd wijzigende voorkeuren van producenten/consumenten. Wat heeft dat te maken met organisatie / vormen ervan?

[Troubadour]

Evolutionaire economie is een erkende tak van de economische wetenschappen en bevat veel meer dan consumptievoorkeuren. Begin daar al maar eens.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Het universum, zoals we dat momenteel begrijpen, is een deterministisch maar chaotisch systeem, wat voorspellingen verder dan hevig geïsoleerde situaties in de extreem nabije toekomst onmogelijk maakt. Dat is de echte reden achter alle crisissen die we kennen.

Een model opstellen voor het OAM lijkt me zeer complex omdat we met heel veel variabelen en de causale relaties daartussen te maken hebben. We kennen onvoldoende variabelen en er is onvoldoende kennis over de causaliteitsrelaties tussen deze variabelen.
Ik wil echter niemand ontmoedigen dit te doen, want het is zeer leerrijk en leert ons waarschijnlijk meer dan de duizenden doctoraatsthesissen en Science-artikels die er ooit zijn geschreven.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Dit is een fundamenteel wiskundig probleem waar je niet aan kan ontsnappen.

Indien we niet de kennis hebben om een uiterst complex causaal model op te stellen van de OAM-problematiek, dan zie ik niet wat de wiskunde hieraan kan doen.

We moeten het voorlopig stellen met empirische gegevens en die zijn er in overvloed. Deze gegevens, waarvan satiper er reeds enkele heeft vernoemd, tonen aan dat het OAM reeds ver overschreden is.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

De meeste mensen kennen effectief een hogere welvaart dan de koningen van honderd jaar geleden.

Impliceert dit dat 51% van de wereldbevolking er nu beter aan toe is dan de koningen die in 1914 (ik veronderstel buiten oorlogsgebied) leefden?

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Je argumentatie is uit economisch opzicht echt éénzijdig. Ik heb meer de indruk dat jouw conclusie reeds uitgemaakte zaak is en je nu gewoon op zoek bent naar argumenten om ze goed te praten. Je zou er goed aan doen om eens na te gaan hoe wiskundige distributies werken, dan krijg je al een beter inzicht van hoe groei eruit ziet en welke effecten je kan verwachten.

Ik ken geen enkele econoom die wel een veelzijdig model heeft. De stelling van satiper dat we met veel te veel zijn, is reeds decennia lang doorgedrongen tot verstandige mensen en organisaties die daarover onderzoek hebben verricht. Etienne Vermeersch schreef daar lang geleden zelfs het boek "De ogen van de panda" over.
Ik denk dat wiskunde hier geen enkele rol te spelen heeft. Eerst moet de kennis voor een model worden vergaard, dan pas kunnen de wiskunde, simulatietechnieken en superkrachtige computers van pas komen.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Opnieuw: economie is non-lineair.

Et alors? Dit is alles behalve essentieel. Het zou constructiever zijn moest je enkele variabelen en hun causale verbanden kunnen aanbrengen.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Je ooit al afgevraagd waarom maatschappijen zo hevig gereguleerd zijn? Het blijkt dat gereguleerde maatschappijen een competitief voordeel hebben op andere maatschappijen omdat ze minder last hebben van informatie-entropie, waardoor ze sneller groeien en anderen volledig kunnen opslokken of wegconcurreren.

Dat noem ik een open deur intrappen. Het wegconcurreren en opslokken van concurrenten heeft te maken met het kapitalisme. Dat is nl. noodzakelijk om winst te maken. Regulering zorgt ervoor dat alle vrijheden uit het kapitalistische systeem worden verbannen, waardoor (woeker)winsten kunnen worden gegenereerd die ten goede komen van zowel overheidsmaffia's als het grootkapitaal. Een win-win-relatie dus.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Feit blijft dat het voor een organisme/organisatie niet uitmaakt waar haar middelen vandaan komen om te overleven, zolang het maar beter overleeft dan alle andere.

Bedoel je met "beter overleven" de eventuele concurrenten opeten of vernietigen?

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

En op 10 jaar tijd heb je je nooit vragen gesteld bij de fundamentele wiskunde achter je berekeningen?

Zonder kennis over het probleem kan je met (eventueel nieuwe) wiskunde niets aanvangen.

Oorspronkelijk geplaatst door Manus

Daarnaast speelt ook het perverse effect dat sommige takken van de samenleving gediend zijn met een gestage bevolkingstoename daar dit de concurrentiedruk hoog houdt in de lagere sociale klasse en hen dit voorziet van: goedkope arbeidskrachten, groeiende afzetmarkt voor massa-producten en -dienstverlening, etc.

Ik vraag me af hoe lang dit nog zal duren. We zitten niet zo ver meer verwijderd van de technologische singulariteit. Ray Kurzweil voorspelt dat in 2029 computers/robots onze taal zullen begrijpen, zullen kunnen leren uit ervaring en intelligenter zullen zijn dan de mens.

Vermits werkslaven niet langer nodig zullen zijn, vraag ik me af wat er met die massa slaven zal gebeuren. Zullen alleen die enkele tientallen machtigste mensen overleven of zullen die op termijn ook preventief, wegens te destructief, door robots worden geëlimineerd of gewoon als leuk huis/circusdier worden gehouden?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Erw

Ik zal eens op dezelfde wijze discussieren als u.
Met uw mirakelhalvering gaan we nog lang niet allemaal een goed leven leiden.
Ik spreek over mirakelhalvering omdat tegenover faktor 40 (ik zet er nog een nul bij zeg!) echt wel zoiets nodig is.

Er hoeft niet zoiets als 'megaontwikkeling'.
Een aantal 'miniontwikkelingen' kan samen hetzelfde betekenen als 1 'megaontwikkeling'.

En ik pas voor uw bevolkings-grootte bepaling / regeling.
Omdat ik voorstander ben van de omgekeerde weg: die van de vele kleintjes die op gedecentraliseerde wijze resulteren in een gewenste toestand. Iets anders is de figuurlijke klink uit mijn analogie, en die is net zo als het probleem dat ze beweert op te lossen.

Aan afbouw is niets miraculeus aan.
Gemiddeld iets minder dan 2 kinderen per koppel, poepsimpel (allé technisch toch).
Geen nieuwe technologie vereist.
Enkel de wil om die weg te bewandelen.
Het duurt wel even voor je op die manier aan een halvering bent.
Tijd genoeg dus om tussentijds te evalueren.

Voor de rest heb je gelijk dat een halvering misschien niet genoeg zal zijn.
Je komt dan op 4 hectare /persoon uit, terwijl we tenslotte 8 hectare verlangen.
Volgens onze huidige verlangens zouden we dus naar 1,5 a 2 miljard moeten evolueren.

Maar misschien vullen je nieuwe technologieën tegen dan wel het gat dat nog moet opgevuld worden en kan een afbouw naar 3 a 4 miljard volstaan.
Als we nu beginnen duurt het nog wel enkele tientallen jaren vooraleer de tendens echt omkeert.
Beter geen tijd verliezen dus, technisch kan dit nu reeds in tegenstelling met je nieuwe (onzekere) technologieën die nog moeten ontwikkeld worden.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Aan afbouw is niets miraculeus aan.
Gemiddeld iets minder dan 2 kinderen per koppel, poepsimpel (allé technisch toch).

Hoe wou je die afbouw bereiken?

Hoe bepaal je wie er 1 en wie er 2 kinderen mag krijgen? Wat doe je bv met vrouwen die van hun derde kind zwanger zijn?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Hoe wou je die afbouw bereiken?

Hoe bepaal je wie er 1 en wie er 2 kinderen mag krijgen? Wat doe je bv met vrouwen die van hun derde kind zwanger zijn?

Goed gedrag (weinig kinderen) belonen (kan onder heel veel vormen).
Slecht gedrag (veel kinderen) sanctioneren (kan ook onder heel veel vormen).

Het kind zelf mag in dit alles niet getroffen worden. De beloningen/sancties gelden diegenen die verantwoordelijk zijn (ouders).

Allemaal beproefde recepten die op tal van andere domeinen toegepast worden.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Goed gedrag (weinig kinderen) belonen (kan onder heel veel vormen).
Slecht gedrag (veel kinderen) sanctioneren (kan ook onder heel veel vormen).

Het kind zelf mag in dit alles niet getroffen worden. De beloningen/sancties gelden diegenen die verantwoordelijk zijn (ouders).

Allemaal beproefde recepten die op tal van andere domeinen toegepast worden.

Kan je dat wat concretiseren? wat voor sancties, en hoe doe je dat zonder de kinderen te treffen?

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Kan je dat wat concretiseren? wat voor sancties, en hoe doe je dat zonder de kinderen te treffen?

Er zijn wel honderden manieren en meer om te belonen en te bestraffen.
Het heeft weinig zin om daarover te gaan discussiëren als de wil onvoldoende aanwezig is om in die richting te gaan.

Ik kan wel enkele vbn geven om aan te geven dat het allemaal zo moeilijk niet hoeft te zijn.
Geld is een prima manier waarmee je zowel kan belonen als straffen (premies ten opzichte van taxatie/boetes) wordt al volop toegepast op diverse andere terreinen.
Maar ook via werk/zorg kan één en ander gedaan worden. Zo kan werk opgelegd worden (sanctie) of zorg (bvb oude dag) gegarandeerd (beloning).

Als we ooit in de richting gaan die ik bepleit hoop ik op gematigde maatregelen.
Er hoeven ook geen drastische methodes gebruikt te worden.
Hoe sneller er werk van gemaakt worden hoe minder drastisch en pijnlijk de toegepaste sturing kan zijn.

Het is juist gevaarlijk te lang te wachten met handelen, in dat geval zou uiteindelijk de slinger wel eens heel ver in de andere richting kunnen doorslaan en kunnen de minder gematigde visies het gaan halen met alle gevolgen van dien.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Indien we niet de kennis hebben om een uiterst complex causaal model op te stellen van de OAM-problematiek, dan zie ik niet wat de wiskunde hieraan kan doen.

Eerst de wiskunde, dan het model. Vermits we niet de wiskunde hebben, geen model. (Modellen komen niet uit de lucht gevallen, zie je.)

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

We moeten het voorlopig stellen met empirische gegevens en die zijn er in overvloed. Deze gegevens, waarvan satiper er reeds enkele heeft vernoemd, tonen aan dat het OAM reeds ver overschreden is.

Nee, die hebben we niet, omdat zulke gegevens reeds sterk verouderd zijn tegen dat we ze kunnen gebruiken. Ze zijn typerend voor de periode waarin ze opgenomen zijn en niets daarbuiten. Dat heeft te maken met de limieten op berekenbaarheid, zoals lager beschreven.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Impliceert dit dat 51% van de wereldbevolking er nu beter aan toe is dan de koningen die in 1914 (ik veronderstel buiten oorlogsgebied) leefden?

Ja. Daar moet je wel verder voor kunnen kijken dan illusies over pracht en praal. De geneeskunde alleen al maakt dat de gemiddelde mens het beter heeft dan een koning in 1914.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Ik ken geen enkele econoom die wel een veelzijdig model heeft. De stelling van satiper dat we met veel te veel zijn, is reeds decennia lang doorgedrongen tot verstandige mensen en organisaties die daarover onderzoek hebben verricht. Etienne Vermeersch schreef daar lang geleden zelfs het boek "De ogen van de panda" over.

Ik denk dat wiskunde hier geen enkele rol te spelen heeft. Eerst moet de kennis voor een model worden vergaard, dan pas kunnen de wiskunde, simulatietechnieken en superkrachtige computers van pas komen.

Nee. Er is iets genaamd Bremermann's limiet. Binnen de huidige fysica staat een fysieke limiet op de processorkracht die we uit een gegeven hoeveelheid materie kunnen halen. Zelfs al zouden we morgen de meest krachtig mogelijke computers hebben dan nog is het niet genoeg processorkracht om iets als een 'optimaal aantal mensen' te berekenen, omdat de benodigde rekenkracht voor chaotische systemen exponentiële groei kent per variabele die je toevoegt, zoals ik eerder schreef.

Dit probleem is fundamenteel en wordt onderzocht binnen een hele hoop disciplines, waaronder computational theory, dat nagaat wat de limieten van simulatie is. Economische voorspellingen voor lange termijn zijn onberekenbaar omdat het aantal onbekenden gigantisch is en kleine fouten in de berekening zich ook exponentieel verergeren.

Dat Vermeersch een boekje heeft geschreven over bevolkingsgroei zegt niets. De wiskunde maakt heel duidelijk dat we niet de rekenkracht hebben (en waarschijnlijk nooit zullen hebben) om zijn beweringen ooit te testen. Vermeersch kan zeggen wat ie wil, maar bij gebrek aan testbaarheid is er geen enkele wetenschapper die hem serieus neemt.

Ik kan je een hoop papers geven, als je dat echt zou willen, maar fundamenteel komt het er op neer dat iedereen die beweert een methode te hebben of weet hoe er aan eentje te komen, een kwakzalver is die ingaat tegen de laatste 100 jaar aan wiskunde en fysica.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Et alors? Dit is alles behalve essentieel. Het zou constructiever zijn moest je enkele variabelen en hun causale verbanden kunnen aanbrengen.

Zoals hierboven aangegeven is het non-lineaire karakter van economie fundamenteel omdat het onoverbrugbare limieten stelt op de berekeningen die we kunnen doen. Zelfs met een volledig model van de realiteit tonen onze berekeningen na zeer korte tijd complete chaos. Het hebben van slechts een paar variabelen en hun causale verbanden is onvoldoende en kan slechts gebruikt worden om heel eenvoudige, niet-generaliseerbare simulaties van lokale fenomenen te maken.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Dat noem ik een open deur intrappen. Het wegconcurreren en opslokken van concurrenten heeft te maken met het kapitalisme. Dat is nl. noodzakelijk om winst te maken. Regulering zorgt ervoor dat alle vrijheden uit het kapitalistische systeem worden verbannen, waardoor (woeker)winsten kunnen worden gegenereerd die ten goede komen van zowel overheidsmaffia's als het grootkapitaal. Een win-win-relatie dus.

Bedoel je met "beter overleven" de eventuele concurrenten opeten of vernietigen?

Heeft niets met kapitalisme te maken maar met de principes van zelfregulerende systemen (= er is feedback) zoals die bestudeerd worden in de cybernetica. Deze zijn hetzelfde binnen mechanica, biologie, economie en alle andere systemen die onderhevig zijn aan de fysieke wereld. Voor zulke analyse is het irrelevant of een concurrent opgegeten of vernietigd wordt. De principes en de resultaten zijn volledig hetzelfde.

[Troubadour]

Kijk eh, mijn bovenstaand bericht geeft aan waarom Satiper onzin verkoopt. Zijn beweringen zijn niet falsifieerbaar. Pseudowetenschap dus. Dat hij mijn opmerkingen botweg negeert, vertelt genoeg.

[fbpolitics]

Ter herhaling van mezelf...

Het economisch misverstand is geloven dat we een economie nodig hebben, geld. Dit gegeven is ten dode opgeschreven, zeker het huidig model. Hoe kan een steeds groeiende populatie in stand blijven met gelimiteerde natuurlijke bronnen?
Dit effect wordt versterkt door de "intresten" die banken aanrekenen. Iets kost x Euro, wat je leent bij de bank. Deze x Euro is een bepaalde hoeveelheid grondstof. Puur enkel en alleen omdat je het geld leent, dient men (x+y) Euro terug te betalen. Dus moet je meer grondstoffen hebben dan het werkelijk kost.

Als men het huidig model, wat wiskundig noch fysiek in stand kan blijven, wil behouden, moet dus de wereldbevolking dalen, lees: massale sterfte op wereldvlak.

Niet alle films zijn fictie, maar wat is het eerste wat in elkaar stort bij een grote "ramp"? Antwoord: de economie. Mensen geven niet meer om geld, en vallen terug op het oerinstinct om te overleven.
Kijk ook naar "Star Trek". Gene Roddenberry had het begrepen, en heeft in deze serie het als volgt geformuleeerd: "In eeuw x heeft de mensheid afstand genomen van bezit, macht en geld. Het heeft een grote stap voorwaarst betekent."

Zolang mensheid niet beseft dat we het allemaal samen moeten doen, zal niemand overleven -op de "happy few" na die het allemaal juist in stand willen houden.

Dus ja, ik denk dat ik satiper kan volgen.

[che20]

Oorspronkelijk geplaatst door fbpolitics

Hoe kan een steeds groeiende populatie in stand blijven met gelimiteerde natuurlijke bronnen?

Door steeds slimmer om te gaan met die bronnen.

Overigens lijk je te denken dat "economie = geld". Dat is natuurlijk niet zo.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Manus

Het vreemde hierbij is dat we op vlak van bevolkingsgroei onze normale redenering omdraaien. In plaats van eerst de draagkracht van de planeet te verhogen mits technologische innovatie ten einde een evenwicht of zelfs een overcapaciteit te bereiken, laten we nu de bevolkingsgroei ongemoeid met het vooruitzicht op een voortschrijdende technologie. Als deze laatste echter uitblijft of ontoereikend blijkt, zitten we wel in de sh*t. Gezinnen die op deze manier hun budget beheren, kunnen hier terugvallen op het ocmw, alleen is dit onbestaande op planetair vlak.

We zitten dan helemaal niet in de shit. Als er "teveel" mensen zijn om te overleven, gaan er voldoende dood gaan om terug op een leefbaar aantal terug te vallen he. En zoniet, was dat groter aantal "leefbaar".

Wat niet kan gebeuren, gebeurt niet. Een bevolking die groter is dan die die kan overleven, kan dus niet overleven, en van de slag wordt die terug op zijn minst gereduceerd tot een overleefbaar aantal.

Maar met mensen die het hebben over "OAM", vraag ik mij af waarom ze niet uitkomen op:

1.

of

0.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We zitten dan helemaal niet in de shit. Als er "teveel" mensen zijn om te overleven, gaan er voldoende dood gaan om terug op een leefbaar aantal terug te vallen he. En zoniet, was dat groter aantal "leefbaar".

Wat niet kan gebeuren, gebeurt niet. Een bevolking die groter is dan die die kan overleven, kan dus niet overleven, en van de slag wordt die terug op zijn minst gereduceerd tot een overleefbaar aantal.

Maar met mensen die het hebben over "OAM", vraag ik mij af waarom ze niet uitkomen op:

1.

of

0.

Als het de wens zou zijn van 7 miljard mensen om terug een oam van nul te bereiken, zou dat betekenen dat niemand cfr het geuite verlangen nog het recht zou hebben om zich voort te planten.
In dat geval zou het ook mijn wens zijn (gezien ik één van de 7 miljard ben) en zou ik er ook geen moeite mee hebben om me bij de logische consequentie neer te leggen.
Ik denk echter dat er weinig kans is dat deze situatie zich zal stellen.



Voor de rest heb je gelijk met je stelling dat 'wat onmogelijk is niet kan'

Probleem is natuurlijk dat als je gaat tot de grens mogelijk/onmogelijk je dan gaat tot de grens met de dood.
Een omgeving waar ziekte, oorlog en allerlei ander onheil en pijn alom zijn.
Een omgeving die de meesten onder ons toch het liefst vermijden.