Politics.be Registreren kan je hier.
Problemen met registreren of reageren op de berichten?
Een verloren wachtwoord?
Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam.

Ga terug   Politics.be > Themafora > Partijpolitiek en stromingen
Registreer FAQForumreglement Ledenlijst

Partijpolitiek en stromingen In dit forum kun je discussiëren over (standpunten van) politieke partijen. en (standpunten van) politieke stromingen, al dan niet vertegenwoordigd door een (niet-partijpolitieke) organisatie.

Antwoord
 
Discussietools
Oud 13 juni 2006, 22:04   #121
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
De gustibus...

Wie geen idee van grenzen heeft, heeft het recept van ellende gevonden.
Terwijl je in de posts hierboven duidelijk aangeeft dat je zelf geen noemer op die grenzen kan plakken ; was dat je bedoeling?
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2006, 22:05   #122
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Niet willen horen dat er legitieme grenzen zijn aan de werkdruk, hoort voor mij bij obsessief.
Ik heb intussen van jou al enkele keren gehoord dat er legitieme grenzen zijn; 'k heb je zelfs keer op keer gevraagd waar volgens jou dan die legitieme grenzen liggen. Waarom antwoord je daar niet op?
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2006, 22:08   #123
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
Ik heb intussen van jou al enkele keren gehoord dat er legitieme grenzen zijn; 'k heb je zelfs keer op keer gevraagd waar volgens jou dan die legitieme grenzen liggen.
Als er nog leven is buiten de brouwerij.
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2006, 22:11   #124
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Als er nog leven is buiten de brouwerij.
Dat is er...

En als je specifiek naar het geval Inbev wil verwijzen: ook daar is er buiten de brouwerij meer dan genoeg leven.

Zijn het nu dan plots allemaal terug goede werkgevers en bazen?
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 13 juni 2006, 22:48   #125
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

als ik vind dat de legitieme grens is dat mijn werknemers niet doodvallen, wat kan Black Cat daar tegenin brengen?
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2006, 02:04   #126
*M@g!C*
Burger
 
*M@g!C*'s schermafbeelding
 
Geregistreerd: 18 mei 2004
Locatie: Utopia
Berichten: 126
Stuur een bericht via MSN naar *M@g!C*
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Hans1 Bekijk bericht
Het programma van de B.U.B. probeert juist al die punten te verenigen. Il ne faut pas réinvinter ce qui existe déj�*.
Begrijp me niet verkeerd maar wat in uw 'leefwereld' bestaat, bestaat dan nog niet in alle andere Belgische huisgezinnen. Zeg nu zelf, hoeveel procent 'kent' nog maar de B.U.B.?
__________________
'Let the baby have is bottle.' - Homer Simpson
*M@g!C* is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2006, 08:46   #127
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
als ik vind dat de legitieme grens is dat mijn werknemers niet doodvallen, wat kan Black Cat daar tegenin brengen?
Dat het niet "uw werknemers zijn", in de zin van eigendom. Werknemers zijn mensen die een stuk van hun arbeid verkopen, volgens een contract op de arbeidsmarkt. Vanuit libertarisch perspectief is een arbeidsrelatie een contract tussen tot respect vermogende mensen. Maar wat is "respect"? Meer dan contracten honoreren.

Uitputtende definities zijn nagenoeg altijd onmogelijk, ik denk aan drie componenten van "arbeid"

(1) arbeid als zelfvervulling: bv mijn tuin is verwilderd, ik ontwerp een nieuwe tuin en leg die aan, en daarna volgt het onderhoud. Nadien ben ik blij met de nieuwe tuin, die het resultaat is van mijn arbeid

(2) arbeid als arbeidsmarkt, wat men doorgaans "gaan werken noemt": als men de mens bekijkt als een biologische duracell-batterij, is ieder een "wel"bepaalde hoeveelheid arbeidskracht "gegeven". Een deel daarvan kan je verkopen op de arbeidsmarkt.

(3) arbeid als verantwoordelijkheidszin binnen de samenleving, hoe je energie kadert in de collectieve behoeftenbevrediging, bv de dokter die zich te pletter werkt tijdens een epidemie; communisten zouden verwijzen naar arbeidsplicht (van de niet vervreemde arbeid), maar deze invalshoek maakt nu integraal deel uit van de oorlogsretoriek van het loonmatigingsdebat.

Het is weinigen gegeven deze drie te combineren, de meesten gaan werken omdat ze moeten, en niet noodzakelijk met een beroepsactiviteit die ze zien als zelfvervulling.

De zelfvervulling ligt dus buiten het bedrijf, mensen gaan werken in hoofdzaak om financiële redenen.

De plaats van de werknemer in het bedrijf kan je dus in dat perspectief zien: "gaan werken" is voor velen een noodzakelijk kwaad, of minstens ten dele, het echte leven, de zelfvervulling ligt daarbuiten.

Sommige onderwerpen van vervulling kunnen nooit deel uitmaken van een bedrijf, zoals het familieleven.

Wil de werkgever nog tijd en energie overhebben voor familie en zelfvervulling, moet de werkdruk aan eisen beantwoorden die dat toestaan

Daarnaast is er nog de fysieke en psychologisch/emotionele veiligheid die de werkgever moet garanderen opdat het aangeboden werk geen aanslag zou zijn op de integriteit van de werknemers.

Werkgevers zijn dus niet princiïëel "het kwaad" en werknemers "het goede". Een goed werkgever zijn is mogelijk, het behoort tot zijn verantwoordelijkheidszin om daaraan te werken.

Inbev daarentegen stelt zich uitsluitend winstmaximalisatie tot doel, tenkoste van het welzijn van zijn werknemers. Het ontvlucht dus zijn taak als verantwoord werkgever.
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2006, 09:21   #128
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Dat het niet "uw werknemers zijn", in de zin van eigendom. Werknemers zijn mensen die een stuk van hun arbeid verkopen, volgens een contract op de arbeidsmarkt. Vanuit libertarisch perspectief is een arbeidsrelatie een contract tussen tot respect vermogende mensen. Maar wat is "respect"? Meer dan contracten honoreren.

Uitputtende definities zijn nagenoeg altijd onmogelijk, ik denk aan drie componenten van "arbeid"

(1) arbeid als zelfvervulling: bv mijn tuin is verwilderd, ik ontwerp een nieuwe tuin en leg die aan, en daarna volgt het onderhoud. Nadien ben ik blij met de nieuwe tuin, die het resultaat is van mijn arbeid

(2) arbeid als arbeidsmarkt, wat men doorgaans "gaan werken noemt": als men de mens bekijkt als een biologische duracell-batterij, is ieder een "wel"bepaalde hoeveelheid arbeidskracht "gegeven". Een deel daarvan kan je verkopen op de arbeidsmarkt.

(3) arbeid als verantwoordelijkheidszin binnen de samenleving, hoe je energie kadert in de collectieve behoeftenbevrediging, bv de dokter die zich te pletter werkt tijdens een epidemie; communisten zouden verwijzen naar arbeidsplicht (van de niet vervreemde arbeid), maar deze invalshoek maakt nu integraal deel uit van de oorlogsretoriek van het loonmatigingsdebat.

Het is weinigen gegeven deze drie te combineren, de meesten gaan werken omdat ze moeten, en niet noodzakelijk met een beroepsactiviteit die ze zien als zelfvervulling.

De zelfvervulling ligt dus buiten het bedrijf, mensen gaan werken in hoofdzaak om financiële redenen.

De plaats van de werknemer in het bedrijf kan je dus in dat perspectief zien: "gaan werken" is voor velen een noodzakelijk kwaad, of minstens ten dele, het echte leven, de zelfvervulling ligt daarbuiten.

Sommige onderwerpen van vervulling kunnen nooit deel uitmaken van een bedrijf, zoals het familieleven.

Wil de werkgever nog tijd en energie overhebben voor familie en zelfvervulling, moet de werkdruk aan eisen beantwoorden die dat toestaan
Dus de grens ligt waar?
Je hebt hier nu wel een leuk tekstje neergepend, maar je blijft je in vaagheid hullen. Ik vraag zelfs geen uitputtende definitie, een indicatie zou al een mooi begin zijn maar zelfs dat geef je niet.
Dus, welk zijn die eisen waaraan de werkdruk zou moeten volstaan? Welk is een werkdruk die erover gaat, en welk is een werkdruk die goed is?
En zeg nu niet: "dat zijn eisen die de werknemer toestaan nog tijd en energie over te hebben voor zijn familie", want dat heb je al gezegd en dat is nietszeggend, tenzij je een �* la carte-manier van contracten wil gaan installeren (ook iets waar vakbonden tegen zijn)

Citaat:
Daarnaast is er nog de fysieke en psychologisch/emotionele veiligheid die de werkgever moet garanderen opdat het aangeboden werk geen aanslag zou zijn op de integriteit van de werknemers.
Over fysieke veiligheid heb ik het al eens gehad: je mag als werkgever nog zoveel veiligheidsmateriaal ter beschikking stellen, het zijn de mensen die ook verantwoordelijkheid om dat dan te gebruiken (iets dat ze vaak niet doen).
En wat versta je onder psychologische/emotionele veiligheid? De wetenschap dat je niet ontslagen kan worden? Hoe moet je dat als bedrijf gaan realiseren?

Citaat:
Werkgevers zijn dus niet princiïëel "het kwaad" en werknemers "het goede". Een goed werkgever zijn is mogelijk, het behoort tot zijn verantwoordelijkheidszin om daaraan te werken.

Inbev daarentegen stelt zich uitsluitend winstmaximalisatie tot doel, tenkoste van het welzijn van zijn werknemers. Het ontvlucht dus zijn taak als verantwoord werkgever.
En wat maakt je daar zo zeker van? Op welke bronnen baseer je je daarvoor?
Zou het voor een bedrijf als Inbev verantwoorder zijn om geen afvloeiingen te doen, en daarmee de toekomst van zijn bedrijf te hypothekeren? (daar heb je dus terug de vraag, wat is er sociaal of solidair aan het belang van het individu boven het belang van de groep te plaatsen; een vraag die je nog steeds niet beantwoord hebt)
.
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2006, 09:59   #129
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Dat het niet "uw werknemers zijn", in de zin van eigendom. Werknemers zijn mensen die een stuk van hun arbeid verkopen, volgens een contract op de arbeidsmarkt. Vanuit libertarisch perspectief is een arbeidsrelatie een contract tussen tot respect vermogende mensen. Maar wat is "respect"? Meer dan contracten honoreren.

Uitputtende definities zijn nagenoeg altijd onmogelijk, ik denk aan drie componenten van "arbeid"

(1) arbeid als zelfvervulling: bv mijn tuin is verwilderd, ik ontwerp een nieuwe tuin en leg die aan, en daarna volgt het onderhoud. Nadien ben ik blij met de nieuwe tuin, die het resultaat is van mijn arbeid

(2) arbeid als arbeidsmarkt, wat men doorgaans "gaan werken noemt": als men de mens bekijkt als een biologische duracell-batterij, is ieder een "wel"bepaalde hoeveelheid arbeidskracht "gegeven". Een deel daarvan kan je verkopen op de arbeidsmarkt.

(3) arbeid als verantwoordelijkheidszin binnen de samenleving, hoe je energie kadert in de collectieve behoeftenbevrediging, bv de dokter die zich te pletter werkt tijdens een epidemie; communisten zouden verwijzen naar arbeidsplicht (van de niet vervreemde arbeid), maar deze invalshoek maakt nu integraal deel uit van de oorlogsretoriek van het loonmatigingsdebat.

Het is weinigen gegeven deze drie te combineren, de meesten gaan werken omdat ze moeten, en niet noodzakelijk met een beroepsactiviteit die ze zien als zelfvervulling.

De zelfvervulling ligt dus buiten het bedrijf, mensen gaan werken in hoofdzaak om financiële redenen.

De plaats van de werknemer in het bedrijf kan je dus in dat perspectief zien: "gaan werken" is voor velen een noodzakelijk kwaad, of minstens ten dele, het echte leven, de zelfvervulling ligt daarbuiten.

Sommige onderwerpen van vervulling kunnen nooit deel uitmaken van een bedrijf, zoals het familieleven.

Wil de werkgever nog tijd en energie overhebben voor familie en zelfvervulling, moet de werkdruk aan eisen beantwoorden die dat toestaan

Daarnaast is er nog de fysieke en psychologisch/emotionele veiligheid die de werkgever moet garanderen opdat het aangeboden werk geen aanslag zou zijn op de integriteit van de werknemers.

Werkgevers zijn dus niet princiïëel "het kwaad" en werknemers "het goede". Een goed werkgever zijn is mogelijk, het behoort tot zijn verantwoordelijkheidszin om daaraan te werken.

Inbev daarentegen stelt zich uitsluitend winstmaximalisatie tot doel, tenkoste van het welzijn van zijn werknemers. Het ontvlucht dus zijn taak als verantwoord werkgever.
Dat is allemaal heel erg leuk, maar je antwoordt niet concreet. Wat is de legitieme grens?
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2006, 13:20   #130
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Dat is allemaal heel erg leuk, maar je antwoordt niet concreet. Wat is de legitieme grens?
Wel: dat er voor de werknemers nog leven is buiten het bedrijf. Met een beetje herlezen zie je wel dat dat een samenvatting is van wat ik hierboven schreef.

Wat juist de grens is, is context gebonden, maar ze bestaat wel.

De vraag: "Wat is de juiste legitieme grens?" suggereert:
(a) Dat die in alle situaties hetzelfde zou zijn
(b) Dat als ze niet volledig gedefinieerd kan worden, het principe onwerkbaar zou zijn ("gezwam" om de poëtische uitdrukking van sfax te gebruiken) of zelfs onbestaand. Het is niet omdat men de volledige werking van de genen nog niet precies kent, dat er geen genetische invloed is.

Bovenstaand "leuk tekstje" geeft het principe daarvan weer, en elke manager weet dat principes belangrijker zijn dan precieze regels.
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2006, 13:23   #131
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
Zou het voor een bedrijf als Inbev verantwoorder zijn om geen afvloeiingen te doen, en daarmee de toekomst van zijn bedrijf te hypothekeren? (daar heb je dus terug de vraag, wat is er sociaal of solidair aan het belang van het individu boven het belang van de groep te plaatsen; een vraag die je nog steeds niet beantwoord hebt)
.
Omdat dat individu iedereen kan zijn.

De besparingen en afvloeiingen staan in functie van steeds meer winst, niet in functie van overleefbaarheid.
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2006, 15:18   #132
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Wel: dat er voor de werknemers nog leven is buiten het bedrijf. Met een beetje herlezen zie je wel dat dat een samenvatting is van wat ik hierboven schreef.
Of met andere woorden, je hebt er letterlijk geen idee van waarover je eigenlijk bezig bent.
Maar prachtig, zoals ik al zei: die werknemers hebben nog perfect een leven buiten het bedrijf. Niets aan de hand dus!

Citaat:
Wat juist de grens is, is context gebonden, maar ze bestaat wel.

De vraag: "Wat is de juiste legitieme grens?" suggereert:
(a) Dat die in alle situaties hetzelfde zou zijn
(b) Dat als ze niet volledig gedefinieerd kan worden, het principe onwerkbaar zou zijn ("gezwam" om de poëtische uitdrukking van sfax te gebruiken) of zelfs onbestaand. Het is niet omdat men de volledige werking van de genen nog niet precies kent, dat er geen genetische invloed is.

Bovenstaand "leuk tekstje" geeft het principe daarvan weer, en elke manager weet dat principes belangrijker zijn dan precieze regels.
Ik zou als iemand die duidelijk nog geen kaas gegeten heeft van management, niet teveel zeggen wat een manager wel en wat hij niet doet .

En zolang jij niet in staat bent om jouw mooie theoretische hersenspinsels te concretiseren en te vertalen naar een duidelijk voorbeeld, blijf je niet verder komen dan wat gezwam.
De vraag "wat is de juiste legitieme grens", suggereert trouwens op geen één manier dat die grens overal hetzelfde zou moeten zijn; het is echter wel een vraag naar duiding... Duiding die jij duidelijk niet kan geven, en het verhaaltje dat je hierboven oprakelt staat dan wel vol van algemeenheden die je zo uit een psychologie-boekje kan plukken, je concretiseert niets. Ik heb je een voorbeeld gegeven; aan jou om er de grens op te plakken.
Je twee opmerking over die vraag slaagt natuurlijk op niets. Als jij er van overtuigd bent dat met een onduidelijk gedefiniëerde grens, het principe toch werkbaar is, dan vergeet je wel eventjes dat je letterlijk elke mogelijk tot aanvechten van een overschreiding van die grens wegneemt. Wat er niets is, kan je immers niet overschreiden...
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2006, 15:22   #133
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
Of met andere woorden, je hebt er letterlijk geen idee van waarover je eigenlijk bezig bent.
Maar prachtig, zoals ik al zei: die werknemers hebben nog perfect een leven buiten het bedrijf. Niets aan de hand dus!



Ik zou als iemand die duidelijk nog geen kaas gegeten heeft van management, niet teveel zeggen wat een manager wel en wat hij niet doet .

En zolang jij niet in staat bent om jouw mooie theoretische hersenspinsels te concretiseren en te vertalen naar een duidelijk voorbeeld, blijf je niet verder komen dan wat gezwam.
De vraag "wat is de juiste legitieme grens", suggereert trouwens op geen één manier dat die grens overal hetzelfde zou moeten zijn; het is echter wel een vraag naar duiding... Duiding die jij duidelijk niet kan geven, en het verhaaltje dat je hierboven oprakelt staat dan wel vol van algemeenheden die je zo uit een psychologie-boekje kan plukken, je concretiseert niets. Ik heb je een voorbeeld gegeven; aan jou om er de grens op te plakken.
Je twee opmerking over die vraag slaagt natuurlijk op niets. Als jij er van overtuigd bent dat met een onduidelijk gedefiniëerde grens, het principe toch werkbaar is, dan vergeet je wel eventjes dat je letterlijk elke mogelijk tot aanvechten van een overschreiding van die grens wegneemt. Wat er niets is, kan je immers niet overschreiden...
Die psychologie boekjes toch! Gewoon gezwam.

Je hebt van mijn antwoord niets begrepen, en, dat van die principes belangrijker dan regels, behoort wel degelijk tot de management-literatuur.

Jammer, een goed werkgever zou er anders tegenover staan. Uitbuiters daarentegen...
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2006, 15:24   #134
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Omdat dat individu iedereen kan zijn.
Kunnen en zijn is niet hetzelfde. Wanneer het dat in jouw zin wel zou zijn, dan zou er geen individu meer zijn.

Mooi om zien dus dat je eigenlijk voor egoisme pleit, boven het belang van een groep.

Citaat:
De besparingen en afvloeiingen staan in functie van steeds meer winst, niet in functie van overleefbaarheid.
En op welk "gezag" baseer jij je om die uitspraak te kunnen doen? Leg me dat eens uit. Kan je me aantonen dat het bedrijf perfect had kunnen overleven zonder deze maatregelen?

Wanneer zou een maatregel in jouw ogen in functie van overleefbaarheid staan? Sterker nog, kunnen afvloeiingen in het kader van overleefbaarheid staan?

(en bespaar me aub de voorspelbare "kijk naar de winst"-reactie, tenzij je me wil aantonen dat je geen onderscheid kan maken tussen globale winst en lokale winst)
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2006, 15:31   #135
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Die psychologie boekjes toch! Gewoon gezwam.
De inhoud van psychologie-boekjes is geen gezwam wanneer ze correct geinterpreteerd en gebruikt wordt, door mensen die weten waarover het gaat. Die eigenschappen kan je duidelijk niet voorleggen, anders was je op zijn minst in staat geweest iets verder te gaan dan algemeenheden.

Citaat:
Je hebt van mijn antwoord niets begrepen, en, dat van die principes belangrijker dan regels, behoort wel degelijk tot de management-literatuur.
Er valt niet veel aan je antwoord te begrijpen aangezien je geen antwoord geeft op de vragen die gesteld worden. Dat is je intussen al enkele keren gezegd.
Elke manager weet trouwens dat hetgeen in de literatuur staat met een korrel zout genomen moet worden en, nog veel belangrijker, dat de literatuur geen algemeen toepasbare waarheden bevat maar hoogstens richtlijnen. Lees jij maar mooi verder, maar denk niet dat je daarmee weet hoe het moet.

Citaat:
Jammer, een goed werkgever zou er anders tegenover staan. Uitbuiters daarentegen...
Mijn mensen hebben allemaal perfect de mogelijkheid, tijd en energie om hun leven buiten het bedrijf naar eigen goeddunken in te vullen. In jouw ogen ben ik dus een perfect werkgever; desondanks zijn de targets en de besparingen die ik ze opgelegd heb zeer uitdagend.
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2006, 15:41   #136
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Sfax Bekijk bericht
Mijn mensen hebben allemaal perfect de mogelijkheid, tijd en energie om hun leven buiten het bedrijf naar eigen goeddunken in te vullen. In jouw ogen ben ik dus een perfect werkgever; desondanks zijn de targets en de besparingen die ik ze opgelegd heb zeer uitdagend.
"Naar eigen goeddunken" is niet hetzelfde als "zelfvervullend": het zegt me niets over de de quantiteit en de qualiteit van wat er overblijft.

Als iemand uitgeperst thuiskomt, geen energie meer heeft voor de familie en voor het voetbal in slaap valt (van vermoeidheid), heeft hij die tijd inderdaad "naar eigen goeddunken" kunnen inrichten. Wat betekent dat? Niets.

Als die thuis nog tijd en energie over heeft voor familie (in ruime zin) en creatieve activiteiten, (bv tuinieren) dan heb je een andere situatie.

Een bedreigd bedrijf kan bijzondere inspanningen vragen, als die analyse oprecht is en geen manipulatie, maar als die toestand constant is, werk je recht naar burn-out (objectief meetbaar aan de hand van de cortisol-as)
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2006, 16:03   #137
Sfax
Banneling
 
 
Geregistreerd: 23 januari 2003
Berichten: 12.310
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
"Naar eigen goeddunken" is niet hetzelfde als "zelfvervullend": het zegt me niets over de de quantiteit en de qualiteit van wat er overblijft.
Daar hoeft ook niets over gezegd worden en daar kan jij al helemaal geen oordeel over vellen, aangezien wat jij als kwaliteit beschouwt totaal geen kwaliteit hoeft te zijn voor een ander. Naar eigen goeddunken is hier dus te interpreteren als "waar ze zelf zin in hebben". Als zij "zelfvervullend" bezig willen zijn, dan kunnen ze dat en doen ze dat ook. Willen ze botweg nietsen in hun zetel, dan kunnen ze dat evenzeer.
Voor quality time (hoe ze dat dan ook zelf mogen invullen), hebben ze echter alle middelen; zodus ben ik in jouw ogen een goed werkgever, ondanks de besparingen en uitdagende targets...

Citaat:
Als iemand uitgeperst thuiskomt, geen energie meer heeft voor de familie en voor het voetbal in slaap valt (van vermoeidheid), heeft hij die tijd inderdaad "naar eigen goeddunken" kunnen inrichten. Wat betekent dat? Niets.

Als die thuis nog tijd en energie over heeft voor familie (in ruime zin) en creatieve activiteiten, (bv tuinieren) dan heb je een andere situatie.
Wel, ik ken spijtig genoeg voor jou een hoop Inbev-werknemers; gaande van arbeiders en bedienden, over ingenieurs tot en met middle management (inclusief enkele die in Hoegaarden in de "vuurlinie" gestaan hebben). Geen één van hen heeft daarover te klagen; allemaal hebben ze tijd en energie om hun ding te doen buiten hun werk. Wil dat zeggen dat ze niet eens een zware dag hebben? Absoluut niet, maar 't is geen regel. Inbev is dus ook een goede werkgever?

Citaat:
Een bedreigd bedrijf kan bijzondere inspanningen vragen, als die analyse oprecht is en geen manipulatie, maar als die toestand constant is, werk je recht naar burn-out (objectief meetbaar aan de hand van de cortisol-as)
En ben jij de juiste persoon die kan inschatten wanneer een analyse oprecht en niet-gemanipuleerd is?
Werken is trouwens inspanning leveren. Meewerken naar de gestelde doelen, besparingen en uitdagingen binnen een bedrijf, maakt deel uit van de dagdagelijkse inspanningen die geleverd moeten worden. Dat valt absoluut niet onder bijzondere inspanningen. Als je die dingen al als een uitzonderlijke inspanning beschouwd, dan pleit je eigenlijk voor stilstand, en als er één simpele regel is binnen de bedrijfswereld, dan is het wel dat stilstaan hetzelfde is als achteruitgang. Anderen die niet stilstaan zullen maar wat graag jouw plek innemen...
Sfax is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2006, 21:39   #138
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Black Cat Bekijk bericht
Wel: dat er voor de werknemers nog leven is buiten het bedrijf. Met een beetje herlezen zie je wel dat dat een samenvatting is van wat ik hierboven schreef.

Wat juist de grens is, is context gebonden, maar ze bestaat wel.

De vraag: "Wat is de juiste legitieme grens?" suggereert:
(a) Dat die in alle situaties hetzelfde zou zijn
(b) Dat als ze niet volledig gedefinieerd kan worden, het principe onwerkbaar zou zijn ("gezwam" om de poëtische uitdrukking van sfax te gebruiken) of zelfs onbestaand. Het is niet omdat men de volledige werking van de genen nog niet precies kent, dat er geen genetische invloed is.

Bovenstaand "leuk tekstje" geeft het principe daarvan weer, en elke manager weet dat principes belangrijker zijn dan precieze regels.
Ik ben manager, ik vind dat allemaal interessant, ik ga mijn arbeiders zestien uur per dag laten werken en ik betaal hun loon uit in cafés want ik vind dat ze dan nog altijd een leven buiten het bedrijf hebben.

En ik kan dat, want de legitieme grens is contextgebonden en niet in alle situaties hetzelfde.
__________________
Hitler was a massmurdering fuckhead, as many important historians have said.
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2006, 21:40   #139
Percalion
Perm. Vertegenwoordiger VN
 
Percalion's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 29 december 2003
Locatie: Vrije Markt
Berichten: 10.698
Standaard

Om maar niet te zeggen dat Sfax duidelijk wél weet hoe een onderneming haar doelstellingen formuleert en tracht te bereiken, in tegenstelling tot Black Cat die zich moet baseren op foute aannames als "winstmaximalisatie op korte termijn is de enige doelstelling van de ondernemer".
Percalion is offline   Met citaat antwoorden
Oud 14 juni 2006, 21:48   #140
Black Cat
Minister-President
 
Black Cat's schermafbeelding
 
Geregistreerd: 6 april 2006
Berichten: 4.205
Standaard

Citaat:
Oorspronkelijk geplaatst door Percalion Bekijk bericht
Ik ben manager, ik vind dat allemaal interessant, ik ga mijn arbeiders zestien uur per dag laten werken en ik betaal hun loon uit in cafés want ik vind dat ze dan nog altijd een leven buiten het bedrijf hebben.

En ik kan dat, want de legitieme grens is contextgebonden en niet in alle situaties hetzelfde.
En jij hebt het dus ook niet begrepen. Principes gaan boven regels, in casu het principe van zelfvervullend en voldoende energie en tijd voor de familie.(Welk maar een eerste rudimentaire omschrijving is)

Als jij je werknemers uitbetaalt in een café, omdat jij oordeelt dat ze daarmee nog een leven hebben, bewijs je voor de tweede maal dat je werknemers beschouwt als een soort eigendom, en eigenlijk ook dat "leven" voor jou niet meer betekent dan fysiek in leven zijn. (libertariër zeker?)

Je faalt dus minstens drie maal tov het vooropgestelde principe.
__________________
"Ahimsa is een eigenschap van moedige mensen" (Mahatma Gandhi)

Laatst gewijzigd door Black Cat : 14 juni 2006 om 21:48.
Black Cat is offline   Met citaat antwoorden
Antwoord



Regels voor berichten
Je mag niet nieuwe discussies starten
Je mag niet reageren op berichten
Je mag niet bijlagen versturen
Je mag niet jouw berichten bewerken

vB-code is Aan
Smileys zijn Aan
[IMG]-code is Aan
HTML-code is Uit
Forumnavigatie


Alle tijden zijn GMT +1. Het is nu 01:40.


Forumsoftware: vBulletin®
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.
Content copyright ©2002 - 2020, Politics.be