Vaticaan: onnodige levensverlenging mag gestaakt worden. - Pagina 7

Judokus · 28 december 2006, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Maar wat als bepaalde regels van de katholieke (of een andere) geloofsgemeenschap opgenomen worden in een een wereldijk wetboek?

Geef God wat God toekomt, en de keizer wat de keizer toekomt.

Esperanza · 28 december 2006, 22:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Neen, u hebt zich niet verkeerd uitgedrukt.

Maar ik ga er van uit dat sommige religieuze regels, zoals "Gij zult niet doden" en "Gij zult niet stelen" om er maar 2 voor de hand liggende te noemen, volgens u wel verplicht mogen worden.

Daarom mijn vraag: op welke basis maakt u een onderscheid tussen de religieuze regels die wel door de overheid opgelegd mogen worden en de religieuze regels die niet door de overheid opgelegd mogen worden?

Sinds wanneer heeft een religie, eender welke, een monopolie op ethische waarden?

Beter nog, hebben ze het ooit gehad?

Esperanza · 28 december 2006, 22:58

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

De kern van de zaak is dat u vindt dat iedereen de vrijheid heeft om die beslissing al dan niet te nemen en dat ik vind dat niemand de vrijheid heeft om die beslissing al dan niet te nemen. U wil uw mening opdringen (nl. iedereen krijgt de vrije keuze) en ik wil mijn mening opdringen (nl. niemand krijgt de vrije keuze). Alleen kom ik er eerlijk voor uit en u niet.

Dit was ik nog vergeten.

Op basis van welke post van mijnentwege is dergelijke groteske beschuldiging gebaseerd?

Dave Brocatus · 28 december 2006, 23:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Je bent de zaken weer aan het verdraaien, net zoals je deed in de andere topic. Neen, je vergelijking destijds dat iedereen maar een dief moet worden die het ook maar wil, dit onder het mom van het recht op zelfbeschikking ging niet op. Ook hier gaat je vergelijking niet op.

Het gaat er hier niet over dat iedereen zomaar effentjes zijn eigen goesting mag doen en dat niemand zich daar mee te moeien heeft.

Jouw poging om de vrije keuze inzake euthanasie te ridiculiseren door er een spottende draai aan te geven is niet alleen kinderachtig, het getuigt ook van een grenzeloze minachting en arrogantie tegenover andersdenkenden.

Ik verdraai de zaken helemaal niet, noch wil ik de stelling dat er een vrije keuze is inzake euthanasie ridiculiseren.

U doet er goed aan om ook de berchten te lezen waarop ik reageer. Ik reageerde nl. op hetvolgende bericht:

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Een vrijheid om eventueel iets te mogen doen is geen verplichting of dwang. Een verplichting om iets niet te doen is beroving van vrijheid of erger dwang. Bij het eerste heeft men de keuze, bij het tweede niet.

Ik vroeg labyrinth of absolute vrijheid een goede zaak is (ervan uitgaande dat het antwoord hierop neen zou zijn), om tot de discussie te komen welke vrijheden wel een goede zaak zijn en welke vrijgeden niet.

En ik wil hierbij ook opmerken dat ik, in tegenstelling tot heel wat anderen, nooit een andersdenkende geminacht of beledigd heb op dit forum.

Dave Brocatus · 28 december 2006, 23:05

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Zie hierboven. Naar mijn beste weten gaat de discussie nog altijd over een al dan niet vrije keuze inzake euthanasie, niet over de simplistische redenering dat iedereen dan maar moet doen wat hij/zij ook wil. Dave brocatus meent dat het recht op vrije keuze inzake euthanasie dan ook automatisch inhoudt dat dat recht op vrije keuze voor alles en nog wat van toepassing is. Zie de reeds eerder aangehaalde topic alwaar betrokkenen meende een vergelijking te moeten maken met de vrije keuze van een dief...

Nergens heb ik gezegd dat het recht op vrije keuze inzakle euthanasie ook automatisch inhoudt dat dat recht op vrije keuze voor alles en nog wat van toepassing is. Noch heb ik gezegd dat de vrije keuze inzake euthanasie gelijk staat met de vrije keuze van een dief.

Ik heb enkel gezegd dat mensen vrije keuze geven niet altijd een goede zaak is.

labyrinth · 28 december 2006, 23:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Nergens heb ik gezegd dat het recht op vrije keuze inzakle euthanasie ook automatisch inhoudt dat dat recht op vrije keuze voor alles en nog wat van toepassing is. Noch heb ik gezegd dat de vrije keuze inzake euthanasie gelijk staat met de vrije keuze van een dief.

Ik heb enkel gezegd dat mensen vrije keuze geven niet altijd een goede zaak is.

In feite zegt u nu dat u totaal geen vertrouwen hebt in de mens, in zijn zin voor verantwoordelijkheid.

Dave Brocatus · 28 december 2006, 23:09

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

Ethische regels zijn soms gelijk aan religieuze regels. Gelukkig maar, anders zouden ze nog meer botsen.

Een groot deel van de religieuze regels zijn ook ethische regels.

Het katholieke standpunt tegen euthanasie is ook een ethische regel. Net zoals het katholieke standpunt tegen bvb. moord of diefstal ook een ethische regel is.

Waarom mag de ene wel en de andere niet opgedrongen worden?

Dave Brocatus · 28 december 2006, 23:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

In feite zegt u nu dat u totaal geen vertrouwen hebt in de mens, in zijn zin voor verantwoordelijkheid.

Er zijn mensen die ervoor kiezen om hun medemens te bedriegen, te bestelen, te mishandelen, te doden, ... Het lijkt mij heel redelijk om daaruit af te leiden dat sommige mensen erg onverantwoordelijk zijn.

Esperanza · 29 december 2006, 07:37

Toch eventjes herhalen :

Citaat:

Oorspronkelijk bericht door Dave Brocatus
De kern van de zaak is dat u vindt dat iedereen de vrijheid heeft om die beslissing al dan niet te nemen en dat ik vind dat niemand de vrijheid heeft om die beslissing al dan niet te nemen. U wil uw mening opdringen (nl. iedereen krijgt de vrije keuze) en ik wil mijn mening opdringen (nl. niemand krijgt de vrije keuze). Alleen kom ik er eerlijk voor uit en u niet.

Op basis van welke post van mijnentwege is dergelijke groteske beschuldiging gebaseerd?

Esperanza · 29 december 2006, 07:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Nergens heb ik gezegd dat het recht op vrije keuze inzakle euthanasie ook automatisch inhoudt dat dat recht op vrije keuze voor alles en nog wat van toepassing is. Noch heb ik gezegd dat de vrije keuze inzake euthanasie gelijk staat met de vrije keuze van een dief.

Expliciet heb je dit niet verwoord, het staat evenwel in blokletters tussen de regels door te lezen. Ook je pogingen om het debat te verleggen naar de wenselijkheid van absolute vrijheid zijn TE doorzichtig om niet te worden opgemerkt.

Esperanza · 29 december 2006, 07:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik heb nooit beweerd dat iedereen volgens de katholieke regels dient te leven.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Ik heb enkel gezegd dat mensen vrije keuze geven niet altijd een goede zaak is.

Ok dan, mij ook goed. Dan volgt nu een hele belangrijke vraag.

Voorstanders van een vrije keuze van euthanasie baseren zich op het recht op zelfbeschikking, zonder dat er sprake is van enige of van welke dwang dan ook.

We weten ondertussen dat jij tegenstander bent van die vrije keuze. Je hebt evenwel steeds nagelaten te vermelden op wat precies die tegenstand is gebaseerd.

Je beweert hier nu dat je de katholieke regels inzake euthanasie niet wenst op te leggen aan andersdenkenden. Welke grond ga je dan aanhalen om dat verbod op vrije keuze te rechtvaardigen?

Ik ben benieuwd.

Esperanza · 29 december 2006, 07:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dave Brocatus

Er zijn mensen die ervoor kiezen om hun medemens te bedriegen, te bestelen, te mishandelen, te doden, ... Het lijkt mij heel redelijk om daaruit af te leiden dat sommige mensen erg onverantwoordelijk zijn.

Aangehaalde voorbeelden hebben geen uitstaans met een al dan niet vrije keuze inzake euthanasie en zijn derhalve irrelevant in deze discussie.

Pluche · 29 december 2006, 08:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Sinds wanneer heeft een religie, eender welke, een monopolie op ethische waarden?

Beter nog, hebben ze het ooit gehad?

Groot gelijk, met fundamentalisme bereik je niets, iedereen moet voor zichzelf uitmaken welke waarden hij aanvaard en welke niet, voila.

Esperanza · 29 december 2006, 08:09

Ook nog eens herhalen, want er komt, net zoals in de andere topic, maar geen reactie op :

Citaat:

Oorspronkelijk bericht door Dave Brocatus
De kern van de zaak is dat u vindt dat iedereen de vrijheid heeft om die beslissing al dan niet te nemen en dat ik vind dat niemand de vrijheid heeft om die beslissing al dan niet te nemen. U wil uw mening opdringen (nl. iedereen krijgt de vrije keuze) en ik wil mijn mening opdringen (nl. niemand krijgt de vrije keuze).

Excuseer?

Ik wil mijn mening opdringen?

Dit terwijl ik nog geen enkele andere stelling dan het recht op zelfbeschikking heb vooropgesteld!!

Waar dring ik mijn mening op?

Heb ik ooit gesteld dat euthanasie verplicht is?

Heb ik ooit gesteld dat ook jij verplicht bent om euthanasie aan te vragen?

Heb ik je ooit gevraagd om je religieuze regel niet te gehoorzamen?

Heb ik ooit gevraagd dat katholieken dienen ongehoorzaam te zijn aan hun paus?

NEEN en nog eens NEEN!.

Er is hier maar één die zijn mening wil opdringen, Dave. En dat ben jij!

Pluche · 29 december 2006, 08:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ook nog eens herhalen, want er komt, net zoals in de andere topic, maar geen reactie op :

Er is hier maar één die zijn mening wil opdringen, Dave. En dat ben jij!

Inderdaad, Dave ik vind u ook opdringerig!

Dave Brocatus · 29 december 2006, 09:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Toch eventjes herhalen :

Op basis van welke post van mijnentwege is dergelijke groteske beschuldiging gebaseerd?

Ik heb nog geen bericht van u gezien waarin u toegeeft dat u uw mening dat iedereen recht heeft om zelf te beslissen inzake euthanasie aan wil opdringen. Maar indien ik dat bericht gemist heb, wil ik gerust mijn woorden terugnemen en u mijn excuses aanbieden.

Dave Brocatus · 29 december 2006, 09:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Expliciet heb je dit niet verwoord, het staat evenwel in blokletters tussen de regels door te lezen. Ook je pogingen om het debat te verleggen naar de wenselijkheid van absolute vrijheid zijn TE doorzichtig om niet te worden opgemerkt.

Dan hebt u mijn bericht(en) verkeerd geïnterpreteerd.

Ik probeer dit debat helemaal niet te verleggen naar de wenselijkheid van absolute vrijheid. Volgens mij is zo goed als iedereen het er over eens dat dat geen goede zaak is, dus die discussie is overbodig. Maar vragen als "Waar trekken we de lijn tussen de vrijheden die wel en niet wenselijk zijn?" en "Welke criteria gebruiken we om die lijn te trekken?" zijn m.i. wel degelijk relevant in deze discussie.

Dave Brocatus · 29 december 2006, 09:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ok dan, mij ook goed. Dan volgt nu een hele belangrijke vraag.

Voorstanders van een vrije keuze van euthanasie baseren zich op het recht op zelfbeschikking, zonder dat er sprake is van enige of van welke dwang dan ook.

We weten ondertussen dat jij tegenstander bent van die vrije keuze. Je hebt evenwel steeds nagelaten te vermelden op wat precies die tegenstand is gebaseerd.

Je beweert hier nu dat je de katholieke regels inzake euthanasie niet wenst op te leggen aan andersdenkenden. Welke grond ga je dan aanhalen om dat verbod op vrije keuze te rechtvaardigen?

Ik ben benieuwd.

Heb ik beweerd dat ik de katholieke regels inzake euthanasie niet wens op te leggen aan anders denkenden? Ik dacht dat ik gezegd had dat ik van andersdenkenden geen gehoorzaamheid aan de paus eis? Blijkbaar verschijnen er op uw scherm andere berichten dan op mijn scherm, maar dit terzijde.

Het antwoord op uw vraag is simpel: Ik baseer mij op het recht op vrijheid van mening en de democratische meerderheid.

Ik heb het recht om te vinden dat mensen niet het recht hebben om te beslissen over hun eigen leven. Indien een meerderheid van de bevolking (of hun afgevaardigden in het parlement) het met mij eens zijn, dan dient de rest van de bevolking het daar niet noodzakelijk mee eens te zijn, ze moet zich daar wel bij neerleggen.

Dave Brocatus · 29 december 2006, 09:23

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Aangehaalde voorbeelden hebben geen uitstaans met een al dan niet vrije keuze inzake euthanasie en zijn derhalve irrelevant in deze discussie.

Deze zaken hebben inderdaad niet veel te maken met de vrije keuze inzake euthanasie.

Maar ik vraag me nu wel iets af. Als iemand een irrelevant bericht post waarop ik vervolgens reageer, waarom u mij er dan op wijst dat mijn bericht irrelevant is en niet diegene die het oorspronkelijke bericht plaatste?

Of vindt u dit bericht relevant in deze discussie?

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door labyrinth

In feite zegt u nu dat u totaal geen vertrouwen hebt in de mens, in zijn zin voor verantwoordelijkheid.

Dave Brocatus · 29 december 2006, 09:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Ook nog eens herhalen, want er komt, net zoals in de andere topic, maar geen reactie op :

Excuseer?

Ik wil mijn mening opdringen?

Dit terwijl ik nog geen enkele andere stelling dan het recht op zelfbeschikking heb vooropgesteld!!

...

Ah, dus als een meerderheid vindt dat dat recht op zelfbeschikking niet opgaat, zoals bvb. in Italië of tot voor enkele jaren geleden ook in België, dan wil u uw mening dat iedereen recht heeft op zelfbeschikking niet opdringen?

U vindt dus m.a.w. de Italiaanse euthanasiewet dus een goede zaak? Of wil u die toch veranderen?