Overbevolking een probleem of niet (telling)

[Nr.10]

Oorspronkelijk geplaatst door Andy

Nog zo iemand met een compleet 'gebrek' aan historisch besef. Chomsky geeft een inleiding op groeiprocessen aan de hand van exponentiële processen. (8 filmpjes met relevantie over demografische groei, ecologische voetafdruk en de normaliteit van economische groei)

Moderne landbouw = het gebruik van land om petroleum om te zetten in voedsel.

_{(uit deel zes)}

[E. Migrant]

100 eeuwen geleden leefden er zo'n 5 a 10 miljoen mensen op de ganse aarde. Die konden genieten van de natuur in al haar pracht.

20 eeuwen geleden was dit aantal door de landbouw aangegroeid tot 200 a 300 miljoen. En 5 eeuwen geleden was dit op zijn beurt weer verdubbeld tot 500 miljoen.

Vanaf dan, het einde van de Middeleeuwen, ontstond er een bevolkingsexplosie, die nog 2 versnellingen zou meemaken, 1 in de 19de eeuw, en nog eens 1 in de 20ste eeuw.

Van 1500 duurde het 300 jaar om in 1800 te verdubbelen tot 1 miljard.
Vervolgens duurde het 125 jaar om nogmaals tot 2 miljard te verdubbelen in 1925.
En vervolgens duurde het 50 jaar om nogmaals tot 4 miljard te verdubbelen in 1975.
Momenteel is de groeiversnelling gestabiliseerd, want de volgende verdubbeling wordt weer 50 jaar later ingeschat, 8 miljard over 13 jaar in 2025.


De wereld van vandaag ziet er vandaar dus eerder uit als een sardiendoos, met de daarbij noodzakelijk horende milieuproblemen.

Ideale grootte van de wereldbevolking? Waarschijnlijk 100 a 500 miljoen.

Er zijn dus vandaag 20 tot 100 keer teveel mensen.

Oplossing: zoals we de andere pesten oplossen.

Massaal afschieten en verbranden zoals we met de andere dieren doen zal op menselijk verzet stoten. Wat wel kan is massaal steriliseren van de "vrouwtjes" en van de gelegenheid gebruik maken om een heleboel genetische mankementen en ziekten weg te selecteren. Hoeveel steriliseren? Zoveel dat er jaarlijks voldoende kinderen geboren worden om een wereldbevolking van 100 a 500 mensen in stand te houden.

Duur van deze overgang? 1 Eeuw.

[E. Migrant]

100 eeuwen geleden leefden er zo'n 5 a 10 miljoen mensen op de ganse aarde. Die konden genieten van de natuur in al haar pracht.

20 eeuwen geleden was dit aantal door de landbouw aangegroeid tot 200 a 300 miljoen. En 5 eeuwen geleden was dit op zijn beurt weer verdubbeld tot 500 miljoen.

Vanaf dan, het einde van de Middeleeuwen, ontstond er een bevolkingsexplosie, die nog 2 versnellingen zou meemaken, 1 in de 19de eeuw, en nog eens 1 in de 20ste eeuw.

Van 1500 duurde het 300 jaar om in 1800 te verdubbelen tot 1 miljard.
Vervolgens duurde het 125 jaar om nogmaals tot 2 miljard te verdubbelen in 1925.
En vervolgens duurde het 50 jaar om nogmaals tot 4 miljard te verdubbelen in 1975.
Momenteel is de groeiversnelling gestabiliseerd, want de volgende verdubbeling wordt weer 50 jaar later ingeschat, 8 miljard over 13 jaar in 2025.

http://en.wikipedia.org/wiki/World_population_estimates


De wereld van vandaag ziet er vandaar dus eerder uit als een sardiendoos, met de daarbij noodzakelijk horende milieuproblemen.

Ideale grootte van de wereldbevolking? Waarschijnlijk 100 a 500 miljoen.

Er zijn dus vandaag 20 tot 100 keer teveel mensen.

Oplossing: zoals we de andere pesten oplossen.

Massaal afschieten en verbranden zoals we met de andere dieren doen zal op menselijk verzet stoten. Wat wel kan is massaal steriliseren van de "vrouwtjes" en van de gelegenheid gebruik maken om een heleboel genetische mankementen en ziekten weg te selecteren. Hoeveel steriliseren? Zoveel dat er jaarlijks voldoende kinderen geboren worden om een wereldbevolking van 100 a 500 miljoen mensen in stand te houden.

Duur van deze overgang? 1 Eeuw.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Ok zwitser, ik zal het nog iets anders formuleren.

De stelling is:

Ik ben van mening dat we met de huidige wereldbevolking (rond de 7 miljard mensen) reeds te kampen hebben met overbevolking.
Het zou bijgevolg beter zijn (voor de mensheid) dat dit aantal de eerstkomende decenia niet zou stijgen.

Ik ben akkoord.

Maar op twee voorwaarden:

1. Bevolking op zich is geen probleem, maar overconsumptie is het probleem.

2. Willen we het effectieve bevolkingsaantal toch terugschroeven, dan moeten we beginnen met de bevolking die teveel consumeert. Dat wil zeggen in de VS, Europa en Japan.

Akkoord. Ik wil een drukkingsgroep.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

100 eeuwen geleden leefden er zo'n 5 a 10 miljoen mensen op de ganse aarde. Die konden genieten van de natuur in al haar pracht.

Waarbij "de natuur in al haar pracht" heel hard haar best deed om het leven van die 5 �* 10 miljoen zo miserabel mogelijk te maken. En daarbij overigens behoorlijk succesvol was...

Ideale grootte van de wereldbevolking? Waarschijnlijk 100 a 500 miljoen.

Waarop baseer je die stelling? Wie zegt dat ideaal niet 500 miljard is?

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

1. Bevolking op zich is geen probleem, maar overconsumptie is het probleem.

Overconsumptie is ook niet het probleem. Wanneer is consumptie "er over"?
Nee, gebrek aan verbeelding is het probleem...

2. Willen we het effectieve bevolkingsaantal toch terugschroeven, dan moeten we beginnen met de bevolking die teveel consumeert. Dat wil zeggen in de VS, Europa en Japan.

In Japan en Europa is de bevolking al een poos bezig te krimpen. De VS groeit nog, maar enkel dankzij immigratie.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarbij "de natuur in al haar pracht" heel hard haar best deed om het leven van die 5 �* 10 miljoen zo miserabel mogelijk te maken. En daarbij overigens behoorlijk succesvol was...

Dat zou ik niet zeggen. Ik zou er eerder van spreken dat de mensen leefden in harmonie met de natuur en ze er ook zorg voor draagden, omdat ze goed beseften dat de natuur hen van de levensnoodzakelijke noodzakelijke dingen des levens voorzag zoals water, lucht en voedsel. Dat zie je thans nog steeds terug bij primitieve stammen die in de jungle leven en daar perfect gelukkig zijn.

Dat is trouwens iets waar de moderne mens totaal geen feeling mee heeft; deze is a.h.w. totaal vervreemd van de natuur en meent zelfs dat hij die niet meer nodig heeft. Dat komt natuurlijk omdat die niet meer met de bron in contact staat; hij koopt alles in de winkel om de hoek en brengt zijn leven door tussen 4 stenen muren, achter de computer of de beeldbuis en in de auto.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Waarbij "de natuur in al haar pracht" heel hard haar best deed om het leven van die 5 �* 10 miljoen zo miserabel mogelijk te maken. En daarbij overigens behoorlijk succesvol was...




Waarop baseer je die stelling? Wie zegt dat ideaal niet 500 miljard is?

Met natuurhaters is het lastig discussiëren.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Dat zou ik niet zeggen. Ik zou er eerder van spreken dat de mensen leefden in harmonie met de natuur en ze er ook zorg voor draagden, omdat ze goed beseften dat de natuur hen van de levensnoodzakelijke noodzakelijke dingen des levens voorzag zoals water, lucht en voedsel. Dat zie je thans nog steeds terug bij primitieve stammen die in de jungle leven en daar perfect gelukkig zijn.

Het idee dat primitieve volkeren in harmonie met de natuur leven is een mythe. Dat ze "perfect gelukkig" zijn ook.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Met natuurhaters is het lastig discussiëren.

Met feitenresistenten valt ook niet veel aan te vangen.

[Blue Sky]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Overconsumptie is ook niet het probleem. Wanneer is consumptie "er over"?
Nee, gebrek aan verbeelding is het probleem...

Wanneer er resources van 6 aarbollen nodig om de mensen te laten leven zoals in het Westen, dan denk ik wel dat dit geen verdere uitleg hoeft.

Ik denk dat vooral een acuut gebrek aan kennis van de feiten een probleem is. De lokale dorpsbewoner die van de wereld niet weet en die van zijn café naar zijn huis en tussendoor af en toe naar de winkel holt, zal zich van geen kwaad bewust zijn en er zal volgens hem dan ook geen probleem zijn.
Overbevissing? Nooit van gehoord? Opwarming van de aarde? Wat is dat? Verdwijnen van soorten en dieren? Ik zie nog altijd een konijn in mijn tuin...

Dat zijn dan meestal ook de gelukkigste mensen. Immers; wat niet weet, niet deert.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door Blue Sky

Wanneer er resources van 6 aarbollen nodig om de mensen te laten leven zoals in het Westen, dan denk ik wel dat dit geen verdere uitleg hoeft.

Maar we hebben niet de resources van 6 aardbollen nodig.

Ik denk dat vooral een acuut gebrek aan kennis van de feiten een probleem is. De lokale dorpsbewoner die van de wereld niet weet en die van zijn café naar zijn huis en tussendoor af en toe naar de winkel holt, zal zich van geen kwaad bewust zijn en er zal volgens hem dan ook geen probleem zijn.
Overbevissing? Nooit van gehoord? Opwarming van de aarde? Wat is dat? Verdwijnen van soorten en dieren? Ik zie nog altijd een konijn in mijn tuin...

Tuurlijk zijn er problemen. Je gaat mij ide nooit horen ontkennen. Echter als die problemen enkel maar op te lossen zijn middels een reductie van de wereldbevolking dan zijn we gewoon gedoemd.
Het is gewoon productiever om de problemen aan te pakken op een manier die wel enig kans van slagen heeft. Meer doen met minder is iets waar we in het verleden heel erg goed in gebleken zijn, dus waarom zou het in de toekomst opeens niet.

[E. Migrant]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Maar we hebben niet de resources van 6 aardbollen nodig.



Tuurlijk zijn er problemen. Je gaat mij ide nooit horen ontkennen. Echter als die problemen enkel maar op te lossen zijn middels een reductie van de wereldbevolking dan zijn we gewoon gedoemd.
Het is gewoon productiever om de problemen aan te pakken op een manier die wel enig kans van slagen heeft. Meer doen met minder is iets waar we in het verleden heel erg goed in gebleken zijn, dus waarom zou het in de toekomst opeens niet.

Wie kan gaat in het groen wonen, iets wat voor de huidige generatie bijna onbereikbaar geworden is. En zelfs daar staat nu alles vol met bouwsels.

Maar er is geen probleem van overbevolking hoor.

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door E. Migrant

Wie kan gaat in het groen wonen, iets wat voor de huidige generatie bijna onbereikbaar geworden is. En zelfs daar staat nu alles vol met bouwsels.

Maar er is geen probleem van overbevolking hoor.

Wel, aangezien zelfs in een van de dichtsbevolkte land ter wereld het toch nog mogelijk is om ruim en in het groen te wonen zou ik toch durven stellen dat het met die overbevolking wel meevalt.

Maar waarom moet je "in het groen" wonen. Ik woon in een appartement. In een stad wonen heeft zoveel voordelen. Suppermarkt om de hoek. Met de fiets naar mijn werk.
Als ik van groen wil genieten ga ik gewoon naar een van de vele parken hier. Die hoef ik niet eens zelf te onderhouden.

Als ik en vrienden wat willen bbq-en dan spreken we gewoon ergens af, langs een rivier of in een park of een open plek in het bos. We nemen alles mee wat we nodig hebben, sturen de kinderen er op uit om kreupelhout te verzamelen (vinden ze leuk) en stoken gewoon een vuurtje. En op het einde ruimen we natuurlijk alles weer netjes op.

[satiper]

even een antwoord op een opmerking van morte-vivante
Bron:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=124

Oorspronkelijk geplaatst door morte-vivante

ge kunt het nog zoveel herhalen als ge wilt sapiter, maar het is en blijft gelul als ge u blijft focussen op aantal en niet op consumptiepatroon

Consumptiepatroon dus.
Ik kies heel bewust voor aantallen en niet voor consumptiepatroon.
Ik wil namelijk het meest kans op slagen hebben.
Zowel consumptiepatroon als aantallen kunnen naar een verbetering van de situatie leiden.
Als we er in slagen om te consumeren als (ik zeg maar wat) mieren, dan kunnen er effectief nog heel veel mensen bij.
Ik denk dat het echter ongelofelijk veel moeilijker is om mensen te overtuigen om te consumeren als mieren.
Zelfs consumeren als de gemiddelde Afrikaan ga je in het westen nooit verkocht krijgen.
Omgekeerd zal je waarschijnlijk meer dan 90% van de Afrikanen snel bereid vinden om hun consumptiepatroon aan te passen aan dat van de gemiddelde westerling.
Maar het is waarschijnlijk niet dat hetgeen je voor ogen hebt wanneer je het hebt over:
'maar het is en blijft gelul als ge u blijft focussen op aantal en niet op consumptiepatroon'.
In dat geval zou je namelijk eventjes 4 aardes moeten bijtoveren, hetgeen zelfs voor de verst gevorderde merlijn onbegonnen werk is.

Dus blijf ik nog even doorgaan met herhalen waar de (makkelijkst haalbare) oplossing ligt.
Let op ik heb niet gezegd gemakkelijke oplossing.
Ook dit vergt inspanningen.
Maar die wil ik me af en toe wel eens getroosten, wat er verder mee gebeurd zien we wel.
Als jij echter de strijd van consumptiepatronen te verminderen wil voeren zal ik je daarin alleen maar steunen (moreel ). Wat houdt er je tegen?

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

even een antwoord op een opmerking van morte-vivante
Bron:
http://forum.politics.be/showpost.ph...&postcount=124


Consumptiepatroon dus.
Ik kies heel bewust voor aantallen en niet voor consumptiepatroon.
Ik wil namelijk het meest kans op slagen hebben.
Zowel consumptiepatroon als aantallen kunnen naar een verbetering van de situatie leiden.
Als we er in slagen om te consumeren als (ik zeg maar wat) mieren, dan kunnen er effectief nog heel veel mensen bij.
Ik denk dat het echter ongelofelijk veel moeilijker is om mensen te overtuigen om te consumeren als mieren.
Zelfs consumeren als de gemiddelde Afrikaan ga je in het westen nooit verkocht krijgen.
Omgekeerd zal je waarschijnlijk meer dan 90% van de Afrikanen snel bereid vinden om hun consumptiepatroon aan te passen aan dat van de gemiddelde westerling.
Maar het is waarschijnlijk niet dat hetgeen je voor ogen hebt wanneer je het hebt over:
'maar het is en blijft gelul als ge u blijft focussen op aantal en niet op consumptiepatroon'.
In dat geval zou je namelijk eventjes 4 aardes moeten bijtoveren, hetgeen zelfs voor de verst gevorderde merlijn onbegonnen werk is.

Dus blijf ik nog even doorgaan met herhalen waar de (makkelijkst haalbare) oplossing ligt.
Let op ik heb niet gezegd gemakkelijke oplossing.
Ook dit vergt inspanningen.
Maar die wil ik me af en toe wel eens getroosten, wat er verder mee gebeurd zien we wel.
Als jij echter de strijd van consumptiepatronen te verminderen wil voeren zal ik je daarin alleen maar steunen (moreel ). Wat houdt er je tegen?

Er zijn echter nog enkele andere zaken die een zeer belangrijke rol spelen.

Wij leven nu als mieren op elkaar.
Maar dit geeft ook andere levensvormen de kans om goed te gedijen.
De vogelpest van enkele jaren geleden en daarna de Mexicaanse griep waren er slechts speldenprikken van.
Vandaag zitten de ziekenhuizen reeds opgezadeld met de ziekenhuisbacterie en raken steeds meer mensen er mee besmet.
HIV is er nog zo'n voorbeeld van.
De voor onze voedselgewassen zo belangrijke bijen dreigen uit te sterven door niet te controleren ziektes en parasieten.
Ziektes die voorgoed verdwenen werden geacht, steken weer de kop op, nu nog dodelijker dan daarvoor.

Maar ook de economie zelf roept ons een halt toe. Want zoals alles heeft ook de groei van de economie en koopkracht zijn grenzen en wij zijn duidelijk aan die grens gekomen.

De economie van de eurozone kabbelt in het tweede kwartaal met 0,2 procent in de min, tegenover een stagnatie (0 procent) in het eerste kwartaal.

http://trends.knack.be/economie/nieu...e-Trends-NL-nl

Het consumptiegedrag van ons zal dus noodgedwongen moeten veranderen.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Zwitser

Het idee dat primitieve volkeren in harmonie met de natuur leven is een mythe. Dat ze "perfect gelukkig" zijn ook.

Zegt de grote antropoloog die jaren bij ze doorbracht.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Er zijn echter nog enkele andere zaken die een zeer belangrijke rol spelen.

Wij leven nu als mieren op elkaar.
Maar dit geeft ook andere levensvormen de kans om goed te gedijen.
De vogelpest van enkele jaren geleden en daarna de Mexicaanse griep waren er slechts speldenprikken van.
Vandaag zitten de ziekenhuizen reeds opgezadeld met de ziekenhuisbacterie en raken steeds meer mensen er mee besmet.
HIV is er nog zo'n voorbeeld van.
De voor onze voedselgewassen zo belangrijke bijen dreigen uit te sterven door niet te controleren ziektes en parasieten.
Ziektes die voorgoed verdwenen werden geacht, steken weer de kop op, nu nog dodelijker dan daarvoor.

Maar ook de economie zelf roept ons een halt toe. Want zoals alles heeft ook de groei van de economie en koopkracht zijn grenzen en wij zijn duidelijk aan die grens gekomen.

http://trends.knack.be/economie/nieu...e-Trends-NL-nl

Het consumptiegedrag van ons zal dus noodgedwongen moeten veranderen.

Inderdaad Jantje, het is het één of het ander.
Je kan met velen beperkt consumeren of met weinigen massaal consumeren.
Ik wil die uitspraak nog enigszins corrigeren.
Eigenlijk is er zoiets als een ideaal aantal mensen/planeet.
In ons geval de aarde dus.
Het komt er op neer dat met te weinig zijn niet goed is en met teveel ook niet.
Het ideale aantal biedt met andere woorden de beste kansen op welzijn en geluk voor diegenen die er zijn.
Je kan het vergelijken met een voetbalwedstrijd op het gekende voetbalterrein.
Dit terrein heeft gekende welbepaalde afmetingen.
Als je op zo'n terrein met 2 ploegen van ieder 2 spelers een match gaat organiseren zal er weinig aan te beleven zijn.
Hetzelfde geldt wanneer we langs beide zijden honderd spelers opstellen.
Elf spelers langs beide kanten heeft bewezen goed resultaat op te leveren.
Naarmate men daar meer van afwijkt naarmate dat het spel er onder zal lijden.
Dit simpele gegeven kan men doortrekken op heel veel vlakken in de maatschappij.
Men kan dit zelfs doortrekken naar het aantal mensen op aarde.
Een of ander getal moet het theoretische ideaal zijn.
Hoe meer we naar onder of naar boven afwijken hoe stroever alles verloopt.
Het is hetgeen we nu volop ervaren via tal van afgeleide problemen die ons plagen.
Hoog tijd om te reageren dus.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Inderdaad Jantje, het is het één of het ander.
Je kan met velen beperkt consumeren of met weinigen massaal consumeren.
Ik wil die uitspraak nog enigszins corrigeren.
Eigenlijk is er zoiets als een ideaal aantal mensen/planeet.
In ons geval de aarde dus.
Het komt er op neer dat met te weinig zijn niet goed is en met teveel ook niet.
Het ideale aantal biedt met andere woorden de beste kansen op welzijn en geluk voor diegenen die er zijn.
Je kan het vergelijken met een voetbalwedstrijd op het gekende voetbalterrein.
Dit terrein heeft gekende welbepaalde afmetingen.
Als je op zo'n terrein met 2 ploegen van ieder 2 spelers een match gaat organiseren zal er weinig aan te beleven zijn.
Hetzelfde geldt wanneer we langs beide zijden honderd spelers opstellen.
Elf spelers langs beide kanten heeft bewezen goed resultaat op te leveren.
Naarmate men daar meer van afwijkt naarmate dat het spel er onder zal lijden.
Dit simpele gegeven kan men doortrekken op heel veel vlakken in de maatschappij.
Men kan dit zelfs doortrekken naar het aantal mensen op aarde.
Een of ander getal moet het theoretische ideaal zijn.
Hoe meer we naar onder of naar boven afwijken hoe stroever alles verloopt.
Het is hetgeen we nu volop ervaren via tal van afgeleide problemen die ons plagen.
Hoog tijd om te reageren dus.

Slechts 60 jaar geleden waren er amper 3 miljard mensen op deze aardbol, nu zijn we met meer dan 7 miljard en denken dat alles kan blijven zoals het is.

China had reeds meerdere decennia door dat de natuur en economie grenzen heeft en voerde dus reeds lange tijd geleden het 1 kind per vrouw systeem in.

Europa en Amerika, wel de continenten, niet de unies, durven dergelijke stappen niet zetten, want zij zijn bang voor de reacties van hun importburgers. Maar als ze lang genoeg wachten moeten zij die stap niet meer zetten, de natuur en economie zullen het wel oplossen.

Je moet maar kijken naar de Europese middellandse zeegebieden, waar de natuur alles op zijn manier aan het regelen is en de economie bijna volledig op zijn gat zit. Frankrijk kan nog meedraaien in de economie, gewoon omdat de noordelijke gebieden nog een draaiende economie hebben, want verder naar het zuiden is ook alles aan het stilvallen.

[satiper]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Slechts 60 jaar geleden waren er amper 3 miljard mensen op deze aardbol, nu zijn we met meer dan 7 miljard en denken dat alles kan blijven zoals het is.

China had reeds meerdere decennia door dat de natuur en economie grenzen heeft en voerde dus reeds lange tijd geleden het 1 kind per vrouw systeem in.

Europa en Amerika, wel de continenten, niet de unies, durven dergelijke stappen niet zetten, want zij zijn bang voor de reacties van hun importburgers. Maar als ze lang genoeg wachten moeten zij die stap niet meer zetten, de natuur en economie zullen het wel oplossen.

Je moet maar kijken naar de Europese middellandse zeegebieden, waar de natuur alles op zijn manier aan het regelen is en de economie bijna volledig op zijn gat zit. Frankrijk kan nog meedraaien in de economie, gewoon omdat de noordelijke gebieden nog een draaiende economie hebben, want verder naar het zuiden is ook alles aan het stilvallen.

De pijnlijke manier dus .