Cameron is duidelijk: vrije markt en democratie zijn niet hetzelfde.

[six]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

De grap zit in het feit dat je nog steeds mijn kritiek niet kan weerleggen.

Overigens is die sneer naar volksdans en Esperanto (een duidelijk op de man spelen) op zich al veelzeggend. Wordt het nat aan je voeten? Geen argumenten meer?

Ik heb geen zin om in te gaan op jouw stropoppen over libertaire milities.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Twee zaken die in een 'vrije markt' even goed aanwezig zijn, maar dan zonder enige collectieve correctie.

Bij definitie dus niet, he. Ik begrijp die mensen niet die definities van woorden gaan tegenspreken, gewoon omdat ze die woorden tot hun vijand hebben verklaard.

In een vrije markt is er BIJ DEFINITIE geen geweld. Als er dus geweld is, is er geen vrije markt.

En in een vrije markt is er BIJ DEFINITIE geen corruptie, want corruptie is het misbruiken van publieke macht, toegekend om een collectief doel te dienen, en aangewend om een prive doel te dienen door de beslisser.

Ge kunt even goed schrijven:

Jefke: de dingen die wit kunnen tegengaan zijn donker.

Janneke: donkere dingen komen in wit evengoed voor.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Wel grappig dat er nu al een almachtige computer moet aangehaald worden om de interne tegenstrijdigheden van het liberalisme goed te praten

Vroeger noemde men die deus ex machina nog gewoon 'de onzichtbare hand'.

Nee, je haalt alles door elkaar. Een ideale vrije markt bestaat enkel maar als de staatsfunctie duidelijk BEGRENSD is tot de nachtwakerstaat. Maar als je mensen over de staatsfunctie laat BESLISSEN, dan gaan die duidelijk met die staat veel meer coercitieve dingen doen dan het kader dat een vrije markt instelt, omdat mensen en staatsmacht altijd een corrupte mengeling betekenen.

Maar de "vrije hand" van Smith is de interne dynamiek van een vrije markt eens ze kan bestaan door het staatskader. De almachtige computer is niet de vrije hand. De almachtige computer is het dinges dat aan de staat belet van de vrije hand af te kappen.

Je zou de almachtige computer even goed door een onwijzigbare grondwet kunnen vervangen. Maar dat bestaat niet, een onwijzigbare grondwet. Dat is maar een vodje papier. Cfr belgikske.

Van zodra je aan entiteiten die zelf voordelen willen, de staatsmacht gaat toekennen, gaan ze die altijd gebruiken om hun eigen doelstellingen te realiseren ipv die waarvoor ze die macht hadden (corruptie dus). En iemand die de staatsmacht heeft, die heeft geen voordeel aan het in stand houden van een vrije markt. Als je macht hebt, is het altijd idioot om te stellen dat degene die de macht NIET heeft, de vrije keuze mag behouden in zaken doen met jou. Als je de macht hebt, is het veel interessanter om die die de macht niet heeft, te dwingen om de zaken te doen op jouw voorschrift. DAT is de reden waarom er nergens onder mensenbewind vrije markten een lang leven beschoren zijn.

In een directe democratie zou dat al een beetje meer het geval zijn, maar zelfs daar zal je 50% meerderheden vinden die het leuk vinden om via hun staatsmacht de minderheid uit te melken. Vandaar dat ik stel dat zoiets als een 95% democratie wel een vrije markt zal kunnen benaderen.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar dat is niet "kapitalisme" zoals het economisch gedefinieerd wordt.

Die discussie voeren we al in de Laissez-faire kapitalisme-draad.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Moet ge dan eens citeren, het zou mij ten sterkste verbazen.

Het komt niet uit de Wealth of Nations, alhoewel het daarin wemelt van de bewijzen over hoe welvaart door collusie tussen toen nog meestal kleinkapitaal en overheid meer en meer in handen komt van enkelen. Moesten we vandaag maar een Adam Smith hebben, want dan zou deze scheeftrekking door iedereen als extreem pervers worden aanzien.

Adam Smith's eerste meesterwerk was "The Theory of Moral Sentiments" omdat hij professor moraalfilosofie was. In dat werk staat o.a. te lezen :-

They are led by an invisible hand to make nearly the same distribution of the necessaries of life, which would have been made, had the earth been divided into equal portions among all its inhabitants, and thus without intending it, without knowing it, advance the interest of the society

Toen ik dit las, was ik zeker waarnaar hij streefde in zijn later werk "The Wealth of Nations", wat volgens sommigen het meest fundamentele werk over de economische wetenschappen wordt beschouwd. Ik ken zelf echter geen econoom die het werk heeft gelezen. Zelfs economen waarover ik lees of die op TV verschijnen, schijnen Smith niet te hebben gelezen. Het zegt zeer veel over het niveau van de beoefenaars van deze wetenschap.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

kartel en monopolievorming maken DEEL UIT van de dynamiek van vrije markten

Ik vind daar niets dynamisch aan, want de periode waarover die kartels en monopolies 'regeren' is veel te lang. Ze gaan over generaties van mensen. Kijk maar naar de oliesector. Alleen de naam "Standard Oil" bestaat niet langer; de rest nog wel.

Kartels kunnen trouwens alleen in stand worden gehouden door kapitalistische mechanismen, zoals patentrecht, en door de prijs niet te laten bepalen door het vraag- en aanbodmechanisme, zoals een vrije markt voorschrijft, maar door prijsafspraken en andere mechanismen die de vrije marktwerking saboteren.
Kartels worden bijna nooit ontdekt en als er dan een van de partners uit de biecht klapt, dan krijgen de anderen reeds in de prijs ingecalculeerde nanoboetes.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als een maatschappij BESLIST van een vrije markt te implementeren, kan een economist dat programmeren, he. De vraag was of het denkbaar was. Het antwoord is: ja. Maar niet in een 50% democratie.

Hoe gaat een computerprogramma bepalen wat mensen nodig hebben, nl. de vraagzijde? Dit lijkt mij een utopie van het extreemste kaliber. Zoiets verwijst eerder naar een planeconomie en die heeft bewezen totaal onwerkbaar te zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Vroeger noemde men die deus ex machina nog gewoon 'de onzichtbare hand'.

Zo interpreteer ik die verwijzing naar de "onzichtbare hand" ook.

Oorspronkelijk geplaatst door six

Democratie, zijn dat die mensen die gaan stemmen over zaken waar ze niet al teveel van kennen?

Volledig akkoord en ik voeg er nog aan toe :-

Democratie, zijn dat die mensen die gaan stemmen op politieci die beslissen over dingen waarover ze absoluut niets afweten?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

In een vrije markt is er BIJ DEFINITIE geen geweld. Als er dus geweld is, is er geen vrije markt.

En in een vrije markt is er BIJ DEFINITIE geen corruptie, want corruptie is het misbruiken van publieke macht, toegekend om een collectief doel te dienen, en aangewend om een prive doel te dienen door de beslisser.

Daar kan ik mee akkoord gaan.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

DAT is de reden waarom er nergens onder mensenbewind vrije markten een lang leven beschoren zijn.

Vermits we in een kapitalistisch systeem leven, wil jouw uitspraak dus zeggen dat we ook weinig of geen vrije markten hebben want die zijn geen lang leven beschoren.

[ShinobiX9X]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Volledig akkoord en ik voeg er nog aan toe :-

Democratie, zijn dat die mensen die gaan stemmen op politieci die beslissen over dingen waarover ze absoluut niets afweten?

En uit onderzoek blijkt dat die onwetende mensen die stemmen in een democratie meer weten op wat ze stemmen dan die die stemmen in een particratie.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ik vertrouw anderen niet met keuzes over mijzelf. Ik wil zelf kunnen kiezen wie ik vertrouw en wie mijn keuzeprocessen mag behandelen.

Je zal niet te kiezen hebben als er iemand met een geweer tegen uw hoofd duwt.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ik heb geen zin om in te gaan op jouw stropoppen over libertaire milities.

Of jij er zin in hebt of niet maakt niet uit, want dit is een puur hypothetische discussie, libertairen zullen altijd een marginale minderheid zijn die maatschappelijk geen enkele relevantie hebben. Maar het is een interessante academische denkoefening en tot nog toe heeft geen enkele libertariër een steekhoudend argument tegen die 'stropoppen' kunnen geven.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Bij definitie dus niet, he. Ik begrijp die mensen niet die definities van woorden gaan tegenspreken, gewoon omdat ze die woorden tot hun vijand hebben verklaard.

In een vrije markt is er BIJ DEFINITIE geen geweld. Als er dus geweld is, is er geen vrije markt.

En in een vrije markt is er BIJ DEFINITIE geen corruptie, want corruptie is het misbruiken van publieke macht, toegekend om een collectief doel te dienen, en aangewend om een prive doel te dienen door de beslisser.

Ge kunt even goed schrijven:

Jefke: de dingen die wit kunnen tegengaan zijn donker.

Janneke: donkere dingen komen in wit evengoed voor.

Begrijpend lezen is je ding niet, dus zal ik het nog eens in heel simplistische woorden zeggen:

de vrije markt is een tegenstrijdigheid die nooit in de realiteit kan bestaan.

Zoiets als de eeuwigdalende trap van Escher.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, je haalt alles door elkaar. Een ideale vrije markt bestaat enkel maar als de staatsfunctie duidelijk BEGRENSD is tot de nachtwakerstaat. Maar als je mensen over de staatsfunctie laat BESLISSEN, dan gaan die duidelijk met die staat veel meer coercitieve dingen doen dan het kader dat een vrije markt instelt, omdat mensen en staatsmacht altijd een corrupte mengeling betekenen.

Maar de "vrije hand" van Smith is de interne dynamiek van een vrije markt eens ze kan bestaan door het staatskader. De almachtige computer is niet de vrije hand. De almachtige computer is het dinges dat aan de staat belet van de vrije hand af te kappen.

Je zou de almachtige computer even goed door een onwijzigbare grondwet kunnen vervangen. Maar dat bestaat niet, een onwijzigbare grondwet. Dat is maar een vodje papier. Cfr belgikske.

Van zodra je aan entiteiten die zelf voordelen willen, de staatsmacht gaat toekennen, gaan ze die altijd gebruiken om hun eigen doelstellingen te realiseren ipv die waarvoor ze die macht hadden (corruptie dus). En iemand die de staatsmacht heeft, die heeft geen voordeel aan het in stand houden van een vrije markt. Als je macht hebt, is het altijd idioot om te stellen dat degene die de macht NIET heeft, de vrije keuze mag behouden in zaken doen met jou. Als je de macht hebt, is het veel interessanter om die die de macht niet heeft, te dwingen om de zaken te doen op jouw voorschrift. DAT is de reden waarom er nergens onder mensenbewind vrije markten een lang leven beschoren zijn.

In een directe democratie zou dat al een beetje meer het geval zijn, maar zelfs daar zal je 50% meerderheden vinden die het leuk vinden om via hun staatsmacht de minderheid uit te melken. Vandaar dat ik stel dat zoiets als een 95% democratie wel een vrije markt zal kunnen benaderen.

Je beseft hopelijk toch dat je nu net zelf heel het liberalisme onderuit hebt gehaald? De enige manier waarop die "ideale nachtwakersstaat" kan functioneren is door een of andere almachtige supercomputer de controle te geven...

Veel succes om dat aan de mensen uit te leggen, dat gaat lachen worden

[ShinobiX9X]

Oorspronkelijk geplaatst door six

Ik vertrouw anderen niet met keuzes over mijzelf. Ik wil zelf kunnen kiezen wie ik vertrouw en wie mijn keuzeprocessen mag behandelen.

En dat vertrouwen wordt beschaamd onder druk van de partijtop.

[D'ARTOIS]

Er is geen democratie en geen vrije markt. Kiezen is ook geen optie: Datgen dat je juist niet wilt hebben gaat er met het 3e been vandoor.

Mocht je toevalligerwijze je eigen keuze aan de top van het panopticum zien, doen ze toch niet wat jij wil maar volgen ze hun eigen weg.

Misschien moeten we terug naar het aloude stadstaten systeem. Dan zijn we meteen ook de EU kwijt, de multi's en is er meer zicht op een vrije markt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Je beseft hopelijk toch dat je nu net zelf heel het liberalisme onderuit hebt gehaald? De enige manier waarop die "ideale nachtwakersstaat" kan functioneren is door een of andere almachtige supercomputer de controle te geven...

Begrijpend lezen is ook uw ding niet he
Ik heb nergens gezegd dat die computer (het moet geen supercomputer zijn, hoor, want de functie is heel elementair) de ENIGE manier moet zijn.

Wat ik stel is dat van zodra men aanvaardt dat de functie van de geweldsmonopolist *op een of andere manier* eens en voorgoed wordt beperkt tot *het akkoord van iedereen* en dus geen contracten (wetten) kan OPDRINGEN, we een vrije markt hebben.

Het punt is dat ongeveer alle *bestuursvormen* die we geexperimenteerd hebben in het verleden, toelaten dat mensen *contracten afdwingen van anderen*. De minst erge vorm tot hiertoe is de 50% directe democratie waar de meerderheid een vetorecht heeft, maar de minderheid toch nog altijd de regels krijgt opgedrongen.

De dag dat ENKEL wetten worden uitgevaardigd die het akkoord hebben van elke burger die eraan is onderworpen, hebben we een vrije markt. De dag dat iedereen een vetorecht heeft over de wetgever (en niet "de helft plus 1") hebben we een vrije markt.

En nu zijn er vele manieren om dat te implementeren, maar geen enkele van die manieren zal erin bestaan om een "bestuurder" aan te duiden die de macht heeft om wetten uit te vaardigen.

Een manier om dat te implementeren zou zijn om dat in een grondwet te schrijven. Maar grondwetten zijn stukskes papier. Een andere manier is om iedereen een knop te geven die de doomsday bom kan laten ontploffen als een wet wordt uitgevaardigd waar hij niet mee akkoord is (en enkel in dat geval). Een computer die dat nagaat, dat was mijn voorbeeld.

Maw, de wetgever wordt een soort van internet forum of zo waar iedereen kan stemmen, en enkel als we (bijna ?) 100% halen, komt de wet er want dan is iedereen ermee akkoord, en is het EEN CONTRACT.

Elke vorm van wet, hoe "collectivistisch ook" is dan ook deel van de vrije markt, want het is een contract dat op vrijwillige basis wordt aangenomen. Dat het naleven ervan dan coercitief wordt opgelegd, is geen probleem: dat is de basis van een contract.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Vermits we in een kapitalistisch systeem leven, wil jouw uitspraak dus zeggen dat we ook weinig of geen vrije markten hebben want die zijn geen lang leven beschoren.

We leven niet in een erg kapitalistisch systeem. Het recht om productiemiddelen te bezitten en te gebruiken is heel erg beperkt, want fiscaal sterk afgeroomd, aan allerlei regels onderworpen en dergelijke.

Als ik morgen bij mij thuis gelijk wat kan produceren, dat aan de man brengen en zo, zonder dat de staat daar op een of andere manier bij tussenkomt, DAN zouden we in een kapitalistische maatschappij leven. Als de staat komt kijken of ik de nodige vergunningen heb, de juiste aangiftes gedaan heb, een stuk van mijn productie komt opeisen als belasting en dergelijke, dan is mijn kapitalistisch recht zwaar uitgehold.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door D'ARTOIS

Er is geen democratie en geen vrije markt. Kiezen is ook geen optie: Datgen dat je juist niet wilt hebben gaat er met het 3e been vandoor.

Mocht je toevalligerwijze je eigen keuze aan de top van het panopticum zien, doen ze toch niet wat jij wil maar volgen ze hun eigen weg.

Dat is omdat we een vertegenwoordigde en geen directe democratie hebben. We mogen onze dictator kiezen, maar niet onze wetten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Ik vind daar niets dynamisch aan, want de periode waarover die kartels en monopolies 'regeren' is veel te lang. Ze gaan over generaties van mensen. Kijk maar naar de oliesector. Alleen de naam "Standard Oil" bestaat niet langer; de rest nog wel.

Als ik zeg: "maakt deel uit van de dynamiek" dan bedoel ik: is een gevolg van de dynamische wetten van het systeem. Dat een appel op de grond blijft liggen, maakt deel uit van de dynamiek van de gravitatie.

Als kartels bestaan en ontstaan als de regels van de vrije markt opgelegd worden, dan zijn kartels een deel van het gebeuren in een vrije markt. Ik heb niks tegen kartels op zich aangezien ik geen DOELSTELLINGEN heb met die dynamiek.

BTW, I stand corrected wat betreft Adam Smith. Die had dus een DOELSTELLING (namelijk een vorm van communisme) met zijn vrije markt: namelijk iedereen eten geven. Wist ik niet. Dat doet Adam Smith natuurlijk serieus dalen in mijn achting

Ik heb maar 1 doel met de vrije markt, dat is de vrijheid. Als die vrijheid moet leiden tot grote hongersnood en grote verschillen tussen mensen, zo weze het. Ik aanvaard de gevolgen van de vrijheid, wat die ook weze. Ik zie vrijheid niet als een middel om een ander doel te bereiken, maar als het doel op zich.

Kartels kunnen trouwens alleen in stand worden gehouden door kapitalistische mechanismen, zoals patentrecht, en door de prijs niet te laten bepalen door het vraag- en aanbodmechanisme, zoals een vrije markt voorschrijft, maar door prijsafspraken en andere mechanismen die de vrije marktwerking saboteren.

Ge zijt WEERAL kapitalisme aan het gebruiken als de corruptie van het grootkapitaal om de staatsmacht, en niet als het recht om productiemiddelen te mogen bezitten en vrij aan te wenden.

[ShinobiX9X]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is omdat we een vertegenwoordigde en geen directe democratie hebben. We mogen onze dictator kiezen, maar niet onze wetten.

Noem het zoals het is, een particratie. In gelijk welke vorm van democratie is het beginsel dat het volk soeverein is.
Wat er ook in de grondwet staat, het feit is dat opkomstplicht en zelfs stemrecht niets te maken heeft met democratie.
Als het volk de "vertegenwoordigers" niet kan terugfluiten omdat die zijn beloften niet nakomt, maar enkel mag doen wat de partij beslist. Is het volk alles behalve soeverein en kan er nooit van een democratie gesproken worden. Het woord wordt maar al te graag misbruikt om de partijen aan de macht te houden.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Begrijpend lezen is ook uw ding niet he
Ik heb nergens gezegd dat die computer (het moet geen supercomputer zijn, hoor, want de functie is heel elementair) de ENIGE manier moet zijn.

Noem eens een realistisch alternatief?

Wat ik stel is dat van zodra men aanvaardt dat de functie van de geweldsmonopolist *op een of andere manier* eens en voorgoed wordt beperkt tot *het akkoord van iedereen* en dus geen contracten (wetten) kan OPDRINGEN, we een vrije markt hebben.

mankement nr 1: "van zodra". Er is geen enkele realistische manier die jij kan opnoemen die dat mogelijk zal maken.

Het punt is dat ongeveer alle *bestuursvormen* die we geexperimenteerd hebben in het verleden, toelaten dat mensen *contracten afdwingen van anderen*. De minst erge vorm tot hiertoe is de 50% directe democratie waar de meerderheid een vetorecht heeft, maar de minderheid toch nog altijd de regels krijgt opgedrongen.

Er zal altijd wel iemand zijn die iets van iemand anders afdwingt. Dat is de aard van wat wij 'biologie' en 'natuur' noemen. Twee concepten die voor libertariërs wellicht intellectueel niet te vatten zijn...

De dag dat ENKEL wetten worden uitgevaardigd die het akkoord hebben van elke burger die eraan is onderworpen, hebben we een vrije markt. De dag dat iedereen een vetorecht heeft over de wetgever (en niet "de helft plus 1") hebben we een vrije markt.

Die dag breekt aan van zodra er maar één burger meer leeft - en dan liefst geen schizofrene.

En nu zijn er vele manieren om dat te implementeren, maar geen enkele van die manieren zal erin bestaan om een "bestuurder" aan te duiden die de macht heeft om wetten uit te vaardigen.

Allee noem er eens één?

Een manier om dat te implementeren zou zijn om dat in een grondwet te schrijven. Maar grondwetten zijn stukskes papier. Een andere manier is om iedereen een knop te geven die de doomsday bom kan laten ontploffen als een wet wordt uitgevaardigd waar hij niet mee akkoord is (en enkel in dat geval). Een computer die dat nagaat, dat was mijn voorbeeld.

'k zal de vraag wat beter formuleren: een realistische. Optie een schuif je al zelf opzij, optie twee is echter diametraal tegengesteld aan de hele premisse. Als ik mijn goesting niet krijg dan blaas ik de wereld op. Heel non-coërcief, iedereen zal wel akkoord gaan

Maw, de wetgever wordt een soort van internet forum of zo waar iedereen kan stemmen, en enkel als we (bijna ?) 100% halen, komt de wet er want dan is iedereen ermee akkoord, en is het EEN CONTRACT.

En nu graag nog een realistisch voorstel hoe dat toe te passen.
Wel interessant dat je iedereen de facto vetorecht geeft. Ik zou dat met veel plezier gebruiken om de boel te blokkeren

Elke vorm van wet, hoe "collectivistisch ook" is dan ook deel van de vrije markt, want het is een contract dat op vrijwillige basis wordt aangenomen. Dat het naleven ervan dan coercitief wordt opgelegd, is geen probleem: dat is de basis van een contract.

Je trekt causale verbanden die er niet zijn. "want het is een contract..." Nee. Dat is het niet. Nergens heb je aangetoond dat dat contract op vrijwillige basis is. Alleen dat (voortgaande op jouw compleet belachelijke systeem) iedereen het goedkeurde, wellicht omdat ik er mee heb gedreigd van de wereld op te blazen.

[six]

Luid genoeg roepen dat iemand een libertariër, of een Stalinist, of een nazi (ik ben ze alledrie blijkbaar) is de beste manier om een discussie te winnen.

Om zelf iets bij te leren, daar heeft men bitter weinig goesting in.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door ShinobiX9X

Noem het zoals het is, een particratie. In gelijk welke vorm van democratie is het beginsel dat het volk soeverein is.
Wat er ook in de grondwet staat, het feit is dat opkomstplicht en zelfs stemrecht niets te maken heeft met democratie.
Als het volk de "vertegenwoordigers" niet kan terugfluiten omdat die zijn beloften niet nakomt, maar enkel mag doen wat de partij beslist. Is het volk alles behalve soeverein en kan er nooit van een democratie gesproken worden. Het woord wordt maar al te graag misbruikt om de partijen aan de macht te houden.

Er zijn twee redenen waarom de meeste landen die zich "democratisch" noemen, in een vertegenwoordigde democratie (en dus een particratie) zitten. De eerste is natuurlijk dat degenen die beslissen welke de regels zijn, die vertegenwoordigers zelf zijn, en dat die niet veel goesting hebben om zich buiten spel te zetten.

De andere reden is voorbijgestreefd. In vroegere tijden (de oorsprong van dit systeem, terug te vinden bij de Franse en Amerikaanse revolutie bvb) waren de communicatiemiddelen onvoldoende om "gans het volk" te raadplegen over elk onderwerp. Dat was gewoon niet doenbaar. Vandaar dat men per (geografische ?) groep een "vertegenwoordiger" aanduidde.

Maar met moderne communicatiemiddelen is het geen enkel probleem om een volk laten te stemmen, en laten initiatief te nemen bij het wetgevende gebeuren en tot op zekere hoogte, de arbitrage te laten bij het uitvoerende (nooit bij de rechterlijke macht natuurlijk).

Dat dat niet gebeurt, is gewoon omdat de vertegenwoordigers hun macht willen houden.

Dat een vertegenwoordigde democratie een particratie wordt, is altijd het geval, omdat het ronselen van stemmen altijd gunstiger is als je een samenwerking hebt, dus een partij.
Trouwens, grappig: een particratie in een land met een parlementaire democratie bevat meestal verschillende partijen, en een presidentieel regime gaat meestal evolueren naar een bi-partite systeem. Dat is ook een redelijk logische dynamiek. In een parlementair regime is "de derde" nog altijd van belang in de coalitievorming (zelfs vaak de belangrijkste!). In een presidentieel regime speelt de derde niet vaak meer mee en is het voor hun leden veel gunstiger om over te lopen naar een van de twee groten.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Er zal altijd wel iemand zijn die iets van iemand anders afdwingt. Dat is de aard van wat wij 'biologie' en 'natuur' noemen. Twee concepten die voor libertariërs wellicht intellectueel niet te vatten zijn...

De ganse bedoeling is nu net precies om daarvan af te geraken, he.

'k zal de vraag wat beter formuleren: een realistische. Optie een schuif je al zelf opzij, optie twee is echter diametraal tegengesteld aan de hele premisse. Als ik mijn goesting niet krijg dan blaas ik de wereld op. Heel non-coërcief, iedereen zal wel akkoord gaan

Nee, de bom gaat pas af als er een wet doorkomt die ik afkeur. Niet als ik mijn goesting niet krijg. Als de wet mij niet aanstaat, duw ik op mijn knopje, en als de dag daarop de wet in kwestie niet afgeschaft wordt, gaat de bom af.

Je kan de bom niet doen afgaan om er een wet DOOR TE KRIJGEN.

En nu graag nog een realistisch voorstel hoe dat toe te passen.
Wel interessant dat je iedereen de facto vetorecht geeft. Ik zou dat met veel plezier gebruiken om de boel te blokkeren

"de boel blokkeren" is nu net precies het doel, he. Zoals je "de verkoop kan blokkeren" bij de bakker als je zijn brood niet wil kopen.
"de boel" is hier enkel de bemoeienis van de staat, en de ganse bedoeling is dat dat geblokkeerd wordt, tenzij voor die uiterst zeldzame punten waar iedereen het ermee akkoord is. Voor de rest wordt alles door prive initiatief gedaan, he. Dat kunt ge niet blokkeren, want heeft niks met de wetgever te maken.

Maar ik ben het wel met U eens dat je niet aan een enkeling het vetorecht kan geven, dat is waarom ik een "95%" democratie voorstel: van zodra er een kleine minderheid is die zijn vetorecht wil uitoefenen (5% ?) blokkeert het.

We kunnen over de afmetingen van die kleine minderheid praten.

Je trekt causale verbanden die er niet zijn. "want het is een contract..." Nee. Dat is het niet. Nergens heb je aangetoond dat dat contract op vrijwillige basis is.

Toch wel he. Als ik de bom kan laten ontploffen als het mij niet aanstaat, en ik gebruik mijn vetorecht niet, wil dat zeggen dat het mij wel aanstaat he. Ik heb, door niet te drukken, dus "ondertekend".

Alleen dat (voortgaande op jouw compleet belachelijke systeem) iedereen het goedkeurde, wellicht omdat ik er mee heb gedreigd van de wereld op te blazen.

Proficiat, ge begint het te snappen.

Die bom is natuurlijk maar een voorbeeld om een grondwet te hebben die gerespecteerd wordt, he.

Het punt is dat dat systeem zelfs toelaat van *gelijk welk* ander systeem op te bouwen, *zolang iedereen maar akkoord is*.

En bij definitie is gelijk welk systeem waarbij iedereen akkoord is en er geen geweld gebruikt wordt, een vrije markt.