Het economisch misverstand

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als het de wens zou zijn van 7 miljard mensen om terug een oam van nul te bereiken, zou dat betekenen dat niemand cfr het geuite verlangen nog het recht zou hebben om zich voort te planten.
In dat geval zou het ook mijn wens zijn (gezien ik één van de 7 miljard ben) en zou ik er ook geen moeite mee hebben om me bij de logische consequentie neer te leggen.
Ik denk echter dat er weinig kans is dat deze situatie zich zal stellen.

Ik denk dat je een fundamentele denkfout maakt. Het OAM kan geen besluit zijn van een ander aantal mensen dan het OAM ! Je zit met de moeilijkheid dat je enerzijds niet-bestaande entiteiten zou moeten laten kiezen of ze zouden willen bestaan, of bestaande entiteiten laten kiezen van niet te bestaan. Het eerste is fundamenteel onmogelijk, het tweede is tegennatuurlijk.

Bijvoorbeeld zou ik er niks op tegen hebben van niet bestaan te hebben
Maar nu ik besta vind ik dat het prima is dat ik besta. En dat geldt voor iedereen (die bestaat) natuurlijk, en voor zij die (nog?) niet bestaan heeft de vraag geen betekenis.

Maw, er kan geen "consensus" over het OAM bestaan door een ander dan OAM.

Voor de rest heb je gelijk met je stelling dat 'wat onmogelijk is niet kan'

Probleem is natuurlijk dat als je gaat tot de grens mogelijk/onmogelijk je dan gaat tot de grens met de dood.
Een omgeving waar ziekte, oorlog en allerlei ander onheil en pijn allom zijn.
Een omgeving die de meesten onder ons toch het liefst vermijden.

Uiteraard, maar dat is wat het wil zeggen, naar een kleiner OAM streven.
Je schijnt dat niet te willen snappen dat een OAM vast leggen, uiteraard met doden te maken zal hebben (en ja, wij willen allemaal voortplanten, en vinden allemaal dat de anderen dan maar niet moeten voortplanten).

Als je elke vorm van menselijk lijden wil vermijden (zou fantastisch zijn, niewaar), dan is het best dat er geen mensen bestaan. Resultaat gegarandeerd.

[Troubadour]

Wat is 't probleem, Satiper? Te veel moeite met de wiskunde om te reageren op mijn berichten? Durf je je pseudowetenschappelijk gelal niet te verdedigen?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Nee. Er is iets genaamd Bremermann's limiet. Binnen de huidige fysica staat een fysieke limiet op de processorkracht die we uit een gegeven hoeveelheid materie kunnen halen.

Die limiet is trouwens puur theoretisch, want geen enkel fysisch systeem komt daarbij "in de buurt" waar "buurt" HEEL ruim is gedefinieerd in dit geval, laat ons zeggen: vele tientallen ordes van grootte

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die limiet is trouwens puur theoretisch, want geen enkel fysisch systeem komt daarbij "in de buurt" waar "buurt" HEEL ruim is gedefinieerd in dit geval, laat ons zeggen: vele tientallen ordes van grootte

Precies. De waarschijnlijkheid dat we ooit in de buurt van zulke rekenkracht komen is praktisch nul. De zoveelste nagel in de doodkist van Satiper's OAM-berekening.

Benieuwd of ie het ooit gaat doorhebben.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Precies. De waarschijnlijkheid dat we ooit in de buurt van zulke rekenkracht komen is praktisch nul. De zoveelste nagel in de doodkist van Satiper's OAM-berekening.

Benieuwd of ie het ooit gaat doorhebben.

Maar bovendien is zijn OAM slecht gedefinieerd en onberekenbaar - niet omdat het teveel rekenen vraagt, maar omdat de grootheid zelf geen objectieve definitie heeft.

Het is als het willen uitrekenen van de uitslag van een of ander referendum. Het is uiteindelijk een vrije keuze die afhangt van subjectieve keuzes van de deelnemers ; maar bij het OAM gaat het hem over de subjectieve keuzes over het al dan niet bestaan door niet-bestaande entiteiten.

Hoe kunnen nu mensen die (nog) niet bestaan enige opinie hebben over of ze wensen te bestaan of niet ?

Wat je natuurlijk WEL potentieel kan schatten en berekenen, is uitgaande van de subjectieve verlangens van een welbepaald persoon die die subjectieve belangen kenbaar maakt, wat het optimaal aantal "anderen" is om hem zo dicht mogelijk bij de bevrediging van zijn subjectieve verlangens te brengen.

Daarvoor is het algorithme redelijk simpel:

simuleer de wereld met die persoon en 1 andere: ga na hoever zijn subjectieve verlangens werden bevredigd.

simuleer de wereld met die persoon en 2 anderen: ga na ....

simuleer ... met 1000 000 anderen

....

Vind het maximum van de "bevredigingsfactor" van onze persoon in kwestie.

Maar dat getal zal anders zijn als je een ander individu neemt. Neem een depressieveling: het optimum wordt bereikt als die verdwijnt, dus is dan het optimaal aantal mensen zelfs 0.

Want uiteindelijk is de vraag naar het OAM:

als het geschatte aantal mensen groter is dan het OAM:

"aan gij die normaal geboren zoudt zijn in 2045, stel dat gij niet geboren wordt om het OAM kunnen te bereiken, is de wereld er volgens U (wie?) nu beter of slechter op voor U (wie?) ?"

en als het geschatte aantal mensen kleiner is dan het OAM:

"aan gij die normaal niet geboren zoudt worden, zou ge het beter vinden van toch geboren te worden ?"

Saltipeter gaat er verkeerdelijk van uit dat de opinie die telt, hem gaat over die die er zullen zijn als het OAM bereikt is. Maar het gaat hem natuurlijk over alle anderen die "teveel" zijn en dus niet hadden mogen zijn, of allen die niet zijn en "te weinig" zijn en er dus eigenlijk hadden moeten komen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Als het de wens zou zijn van 7 miljard mensen om terug een oam van nul te bereiken, zou dat betekenen dat niemand cfr het geuite verlangen nog het recht zou hebben om zich voort te planten.
In dat geval zou het ook mijn wens zijn (gezien ik één van de 7 miljard ben) en zou ik er ook geen moeite mee hebben om me bij de logische consequentie neer te leggen.
Ik denk echter dat er weinig kans is dat deze situatie zich zal stellen.

Er zijn trouwens nog andere logische problemen. Ten eerste kan het natuurlijk een individu X maar weinig schelen of de wereld van de toekomst voor de nakomelingen van ANDEREN er goed uit ziet of niet he. In de eerste plaats geef je om jezelf, en eventueel geef je nog wat om je eigen nakomelingen als je die wenst/hebt. Maar anderen, of de nakomelingen van anderen die nog eventueel geboren zouden moeten worden, daar geef je toch geen snars om, niewaar. Als uw eigen voortplantingslijn stopt bij U, dan kan ik mij geen seconde inbeelden dat wat er na uw dood met de wereld gebeurt, U ook maar een sikkepit kan schelen: gij zijt er niet, en uw nageslacht bestaat niet.

Als dusdanig is de enige vraag die zich eventueel kan stellen, de volgende:

"gaat, door al die andere idioten die zich voortplanten, het leven nog doenbaar worden voor mijn eventueel nageslacht, of is het beter dat ik de mesthoop aan de anderen laat en geen nageslacht ga maken dat ongelukkig is ?"

Maar dan stelt de vraag zich: als ik zin heb om MIJ voort te planten, waarom zou ik DE PLAATS MOETEN LATEN aan die anderen ??? Waarom ruimen zij de plaats niet voor mijn nageslacht ? Waarom zou ik mijn eigen genetische lijn stopzetten, gewoon opdat anderen hun nakomelingen waar ik niet om geef het beter zouden moeten hebben ? Nee, dat die anderen maar plaats laten voor de mijne !

[che20]

Afgezien van rekening moeten houden met de wensen van onbestaande mensen, zijn er meer problemen met het OAM.

Je moet ook met de verhouding tussen hoe graag men het ene product wil of het andere rekening houden Alleen zeggen "2 appels en 3 bananen" volstaat niet. Want als dat niet gaat, moet je ook weten of men dan liever 1 appel en 3 bananen heeft, of toch liever 2 appels en 2 bananen. Of hoe hard men daar voor wil werken. Mss wil men best een half uurtje extra werken als dat nog een banaan oplevert. Of mss wel helemaal niet. Dus alleen vragen naar een lijstje absolute voorkeuren volstaat niet. JE moet ook alle onderlinge verhoudingen kennen.

Daar komt bij dat je ook achter de behoefte aan nu nog niet uitgevonden producten moet zien te komen. Was de enquete gedaan in 1980, dan had je toch al moeten vragen naar mp3-spelers, smart phones, een concert van justin bieber, of men liever naar "house of cards" kijkt of naar "Lost", of allebei, en dan niet naar justin bieber.... Kortom, dat gaat dus niet.

Maar als we bovenstaande even negeren, en op miraculeuze wijze een overzicht hebben van alle behoeftes, hoe reken je dan uit hoe dat geproduceerd moet worden? neem je de techniek van nu? of die van over 10 jaar? 100 jaar?

Overigens zijn al deze bezwaren al heel oud. In feite zijn het gewoon de argumenten tegen de mogelijkheid van economische calculatie onder centrale planning.
Dus Satiper, als je er meer over wil lezen, dan zou ik dat debat doornemen.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door che20

Overigens zijn al deze bezwaren al heel oud. In feite zijn het gewoon de argumenten tegen de mogelijkheid van economische calculatie onder centrale planning.
Dus Satiper, als je er meer over wil lezen, dan zou ik dat debat doornemen.

Yup. En de wiskunde daarachter is die van non-lineaire groei van foutenmarges in systemen met hoge gevoeligheid voor beginvoorwaarden. Chaostheorie dus, zoals we dat sinds ongeveer een halve eeuw kennen.

[satiper]

Een mooi vb van onze aantallen en de gevolgen.

http://forum.politics.be/showthread....83#post7038183

Zie ook hoe men overal zoekt behalve naar de bronoorzaak.

De maatregelen die men in overweging neemt zijn dan ook allemaal gericht op het bestrijden van de symptomen ipv de bronoorzaak.

Zolang men de ware oorzaak niet erkent kan men ook niet anders verwachten natuurlijk.

[Troubadour]

Ben jij een dubbelnick van tandem ofzo? Christ.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Ben jij een dubbelnick van tandem ofzo? Christ.

Het economische misverstand is makkelijk te vangen in een beeld, door het verwarren van verschillende denkkaders ontstaat chaos en onzekerheid. Als gevolg hiervan tracht men zekerheid te verwerven maar dat leidt tot knip en plakwerk zonder de bron van het probleem aan te pakken.



Dit beeld kunnen we omzetten naar cijfers en dan zien we onmiddellijk dat een gezond monetair beleid noodzakelijk wordt om ons uit dit diepe dal te halen.

[Troubadour]

Of een kloon ofzo.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door satiper

Een mooi vb van onze aantallen en de gevolgen.

http://forum.politics.be/showthread....83#post7038183

Zie ook hoe men overal zoekt behalve naar de bronoorzaak.

De maatregelen die men in overweging neemt zijn dan ook allemaal gericht op het bestrijden van de symptomen ipv de bronoorzaak.

Zolang men de ware oorzaak niet erkent kan men ook niet anders verwachten natuurlijk.

Zo is dat

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Eerst de wiskunde, dan het model. Vermits we niet de wiskunde hebben, geen model. (Modellen komen niet uit de lucht gevallen, zie je.)

Dat moet je mij eens uitleggen, want dit is voor mij de wetenschap op haar kop. Wiskunde is voor mij een hulpmiddel om de uitkomst van een model of een theorie te berekenen. De theorie bevat de kennis over (een stuk van) de wereld. Het model is onafhankelijk van het soort wiskunde die wordt gebruikt om het te analyseren/bestuderen. Het is pas wanneer het model voldoende betrouwbaar is dat het kan worden geïnstantieerd met echte gegevens en bv. simulatietechnieken kunnen worden toegepast.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Nee, die hebben we niet, omdat zulke gegevens reeds sterk verouderd zijn tegen dat we ze kunnen gebruiken.

Kan je enkele voorbeelden geven, zodanig dat ik begrijp waarover je schrijft?
De feiten over uitgestorven dier- en plantensoorten zijn gekend en zijn volgens mij niet verouderd. De biodiversiteit neemt steeds verder af. Veel uniek DNA gaat verloren. De cijfers over het uitsterven van miljoenen bijenpopulaties wereldwijd zijn goed gedocumenteerd. Satellieten kunnen nu elke vierkante hectare vernieling van bossen en regenwoud registreren.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

De geneeskunde alleen al maakt dat de gemiddelde mens het beter heeft dan een koning in 1914.

Ik betwijfel dat koningen van honderd jaar geleden slechter werden verzorgd, minder gezonde voeding binnenkregen of minder bewogen dan de gemiddelde werkslaaf van nu. De gemiddelde levensverwachting in het begin van de 20ste eeuw was inderdaad laag: 31 jaar. Dat lag vooral aan de aanzienlijk hogere kindersterfte. Koningen hadden het toen veel beter en velen leefden veel langer dan de gemiddelde mens nu. De gemiddelde levensverwachting van de wereldbevolking bedraagt nu (cijfers van 2010) ongeveer 67 jaar.

Hier enkele voorbeelden van koningen uit West-Europa van honderd en meer jaar geleden met de gezegende leeftijd die ze hebben bereikt :-

- George III (George William Frederick): 1738-1820=82 jaar (twee eeuwen geleden)
- Wilhelm I (Wilhelm Friedrich Ludwig): 1797-1888=90 jaar
- Victoria (Alexandrina Victoria): 1819-1901=82 jaar
- Adolphe (Luxemburg): 1817-1905=88 jaar
- Charles XIV John (Karl XIV Johan): 1763-1844=81 jaar
- Gustaf V: 1858-1950=92 jaar
- Charles III John:1763-1844=81 jaar
- Franz Joseph I: 1830-1916=86 jaar

Ik schat dat de gemiddelde Indiër zowat de gemiddelde levensstandaard moet hebben van de wereldburger. Die levensstandaard is vele malen lager dan die van de gemiddelde koning 100 jaar geleden. Dat niet alleen omwille van de verstikkende smog die de Indiërs naar adem doet snakken en chronische bronchitis veroorzaakt.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

de benodigde rekenkracht voor chaotische systemen exponentiële groei kent per variabele die je toevoegt

Zoals ik al schreef moet er eerst een redelijk volledige theorie komen. Dat is al een zeer complexe opgave die de menselijke intelligentie ver te boven gaat. Of er tegen dan kwantum computers of nog andere rekenmethoden bestaan is bijzaak.
Je ziet over het hoofd dat er ook nog andere technieken dan brute kracht bestaan die ook tot voldoende nauwkeurige resultaten kunnen leiden.

Theorieën laten ons toe om de wereld beter te begrijpen, zonder daarom noodzakelijk de optimale oplossing voor het globale aantal mensen te vinden. Bij de meeste modellen moet er zelfs niet worden gerekend, omdat ze van kwalitatieve aard zijn.

Van chaos en berekenbaarheid hoef je niet noodzakelijk wakker te liggen. Weersvoorspellingen zijn ook gaandeweg verbeterd en toch hebben we hier ook te maken met chaos.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Economische voorspellingen voor lange termijn zijn onberekenbaar omdat het aantal onbekenden gigantisch is en kleine fouten in de berekening zich ook exponentieel verergeren.

Het Sovjet- en Eurovjetkapitalisme tonen dat inderdaad aan. Alleen het heden is van belang en we weten al lang dat de overbevolking uit de hand loopt.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Dat Vermeersch een boekje heeft geschreven over bevolkingsgroei zegt niets.

Dat zal Etienne Vermeersch niet graag lezen nu hij zelfs een aangepaste versie heeft uitgebracht. Zie De ogen van de panda. Een kwarteeuw later.

Jij schrijft steeds maar over economie, maar het gaat hier over ecologie, wat een veel ruimer en nog een veel complexer begrip is dan economie.

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Vermeersch kan zeggen wat ie wil, maar bij gebrek aan testbaarheid is er geen enkele wetenschapper die hem serieus neemt.

Vermeersch is geen econometrist maar filosoof. Filosofie is geen wetenschap, zelfs geen sociale wetenschap. Ik denk dat Vermeersch' doel is de mensheid bewust te maken van de overbevolkingsproblematiek. Bij sommige mensen lukt dit blijkbaar niet.

Jij hecht net zoals ik veel belang aan de wetenschap, maar die heeft ook enorm veel beperkingen. We weten niet eens uit wat 96% van het universum bestaat. Het is daarom veel veiliger te stellen dat we niets weten dan dat we iets weten.

De toepassing van de wetenschap, onze technologie, heeft ook nog maar weinig bereikt buiten de versnelling van de vernietiging van ons ecologisch systeem. De mens is een exotisch, kunstmatig woekerend ongedierte dat zo onvoorstelbaar blind en afgestompt is dat het al lang niet meer in staat is in harmonie met zijn/haar omgeving te leven. Elke buitenaardse beschaving die ons per ongeluk in de gaten zou krijgen, zou ons onmiddellijk in quarantaine plaatsen om verdere besmetting te voorkomen.

[Troubadour]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Dat moet je mij eens uitleggen, want dit is voor mij de wetenschap op haar kop. Wiskunde is voor mij een hulpmiddel om de uitkomst van een model of een theorie te berekenen. De theorie bevat de kennis over (een stuk van) de wereld. Het model is onafhankelijk van het soort wiskunde die wordt gebruikt om het te analyseren/bestuderen. Het is pas wanneer het model voldoende betrouwbaar is dat het kan worden geïnstantieerd met echte gegevens en bv. simulatietechnieken kunnen worden toegepast.

Nee. Zo werkt het niet. Het is net de keuze van het type wiskundige logica die bepaalt tussen welke parameters een model zinnige dingen kan zeggen. Een model is nooit onafhankelijk van de wiskunde, een model is wiskunde (een wiskundige structuur). Wat we kunnen doen door empirisch testen is hooguit nagaan in welke mate de testdata overeenkomt met de wiskundige structuur naar keuze. Wetenschappelijke hypotheses kunnen alleen getest worden tegen een wiskundige achtergrond.

Als je dat niet begrijpt raad ik je aan om wat meer te lezen over logica, causaliteit en de grondslagen van het wetenschappelijk proces. Ik heb geen zin tijd te verspillen met dat uit te leggen.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Kan je enkele voorbeelden geven, zodanig dat ik begrijp waarover je schrijft?
De feiten over uitgestorven dier- en plantensoorten zijn gekend en zijn volgens mij niet verouderd. De biodiversiteit neemt steeds verder af. Veel uniek DNA gaat verloren. De cijfers over het uitsterven van miljoenen bijenpopulaties wereldwijd zijn goed gedocumenteerd. Satellieten kunnen nu elke vierkante hectare vernieling van bossen en regenwoud registreren.

Dat is een peulschil van de data die we nodig hebben. Het probleem ligt vooral in de recente data. Mensen reageren heel erg snel op nieuwe informatie. Ga eens na hoe lang het duurt om onderzoeksdata te bekomen en vergelijk dat met de reactietijd van mensen wanneer de data beschikbaar wordt. Besef nu dat we niet alleen met de reactietijd van mensen zitten maar met een hele ecologie en een heel universum daar rond.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Ik betwijfel dat koningen van honderd jaar geleden slechter werden verzorgd, minder gezonde voeding binnenkregen of minder bewogen dan de gemiddelde werkslaaf van nu. De gemiddelde levensverwachting in het begin van de 20ste eeuw was inderdaad laag: 31 jaar. Dat lag vooral aan de aanzienlijk hogere kindersterfte. Koningen hadden het toen veel beter en velen leefden veel langer dan de gemiddelde mens nu. De gemiddelde levensverwachting van de wereldbevolking bedraagt nu (cijfers van 2010) ongeveer 67 jaar.

Hier enkele voorbeelden van koningen uit West-Europa van honderd en meer jaar geleden met de gezegende leeftijd die ze hebben bereikt :-

- George III (George William Frederick): 1738-1820=82 jaar (twee eeuwen geleden)
- Wilhelm I (Wilhelm Friedrich Ludwig): 1797-1888=90 jaar
- Victoria (Alexandrina Victoria): 1819-1901=82 jaar
- Adolphe (Luxemburg): 1817-1905=88 jaar
- Charles XIV John (Karl XIV Johan): 1763-1844=81 jaar
- Gustaf V: 1858-1950=92 jaar
- Charles III John:1763-1844=81 jaar
- Franz Joseph I: 1830-1916=86 jaar

Ik schat dat de gemiddelde Indiër zowat de gemiddelde levensstandaard moet hebben van de wereldburger. Die levensstandaard is vele malen lager dan die van de gemiddelde koning 100 jaar geleden. Dat niet alleen omwille van de verstikkende smog die de Indiërs naar adem doet snakken en chronische bronchitis veroorzaakt.

Ga eens teksten lezen over het leven aan een Koninklijk hof een eeuw en langer geleden. Je zal snel tot beter besef komen. Ik heb zelf niet echt veel interesse om daar verder op in te gaan.

(Ja, ik weet het, ik leg niet graag dingen uit die mensen zelf kunnen ontdekken met een minimum aan opzoekwerk. Ik zit hier niet om boeken te schrijven, hooguit om pointers te geven aan mensen die zelf verder op zoek gaan.)

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Zoals ik al schreef moet er eerst een redelijk volledige theorie komen. Dat is al een zeer complexe opgave die de menselijke intelligentie ver te boven gaat. Of er tegen dan kwantum computers of nog andere rekenmethoden bestaan is bijzaak.
Je ziet over het hoofd dat er ook nog andere technieken dan brute kracht bestaan die ook tot voldoende nauwkeurige resultaten kunnen leiden.

Sleutelwoord: tijdsbestek. Nauwkeurigheid is ook maar relevant om een model en empirische gegevens te vergelijken. De realiteit zelf kent véél meer variabelen.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Theorieën laten ons toe om de wereld beter te begrijpen, zonder daarom noodzakelijk de optimale oplossing voor het globale aantal mensen te vinden. Bij de meeste modellen moet er zelfs niet worden gerekend, omdat ze van kwalitatieve aard zijn.

What a load of crap. Modellen waarbij niet gerekend hoeft te worden zijn per definitie kwakzalverij. Het verschil tussen kwalitatieve en kwantitatieve modellering heeft niets te maken met al dan niet rekenen maar met de wiskundige invalshoek. Je hebt allebei nodig voor een deftige analyse.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Van chaos en berekenbaarheid hoef je niet noodzakelijk wakker te liggen. Weersvoorspellingen zijn ook gaandeweg verbeterd en toch hebben we hier ook te maken met chaos.

Juist. Met dat verschil dat wie beweert het weer dat we over een jaar zullen hebben te kennen nog steeds een kwakzalver is. Ik schreef ook niet dat voorspellingen maken onmogelijk is: ik schreef dat voorspellingen binnen chaotische systemen slechts zinvol zijn binnen extreem kort tijdsbestek, als gevolg van de hoeveelheid variabelen.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Het Sovjet- en Eurovjetkapitalisme tonen dat inderdaad aan. Alleen het heden is van belang en we weten al lang dat de overbevolking uit de hand loopt.

Dat hangt serieus af van de criteria die je hanteert en is een zeer tendentieuze zaak. Geef mij daar wetenschappelijke lectuur over en ik zal luisteren. Ideologische praatjes interesseren mij niet.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Dat zal Etienne Vermeersch niet graag lezen nu hij zelfs een aangepaste versie heeft uitgebracht. Zie De ogen van de panda. Een kwarteeuw later.

Vermeersch is een praatjesmaker. Als hij werkelijks iets relevant te zeggen had over bevolkingsgroei, schreef hij wel wetenschappelijke papers in plaats van toffe, populaire boekskes voor de mensen.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Jij schrijft steeds maar over economie, maar het gaat hier over ecologie, wat een veel ruimer en nog een veel complexer begrip is dan economie.

Hah, integendeel. Ik maak heel weinig verschil tussen economie en ecologie. De wetmatigheden zijn quasi-hetzelfde (en de moderne economie wordt zich daar stilaan bewust van). Degelijke economische wetenschap is onmogelijk zonder diepe ecologische wortels. Dat wijst echter wel op de fundamentele principes uit de ecologische wetenschappen, niet op het natuurrukken van groene ideologen.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Vermeersch is geen econometrist maar filosoof. Filosofie is geen wetenschap, zelfs geen sociale wetenschap. Ik denk dat Vermeersch' doel is de mensheid bewust te maken van de overbevolkingsproblematiek. Bij sommige mensen lukt dit blijkbaar niet.

Filosofie handelt over de aard van kennis, de moeder van alle wetenschap. Vermeersch gaat serieus zijn boekje te buiten door pseudowetenschappelijk te claimen dat overbevolking een feit is. Ik ben mij meer dan goed bewust van de problemen die hoge bevolkingsgroei teweeg brengen (en ja, die zijn serieus genoeg om aandacht aan te besteden, dat ontken ik niet), maar ik hou niet van doomprofeten die het wetenschappelijk debat verzieken met praatjes die vooral commercieel aanslaan.

Dit debat heeft overigens niets bij econometrie te zoeken, behalve misschien een illustratie van de gestoord moeilijke scope waar Satiper claimt uitspraken over te kunnen maken.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Jij hecht net zoals ik veel belang aan de wetenschap, maar die heeft ook enorm veel beperkingen. We weten niet eens uit wat 96% van het universum bestaat. Het is daarom veel veiliger te stellen dat we niets weten dan dat we iets weten.

En dan toch claimen dat overbevolking een feit is? Tsja.

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

De toepassing van de wetenschap, onze technologie, heeft ook nog maar weinig bereikt buiten de versnelling van de vernietiging van ons ecologisch systeem. De mens is een exotisch, kunstmatig woekerend ongedierte dat zo onvoorstelbaar blind en afgestompt is dat het al lang niet meer in staat is in harmonie met zijn/haar omgeving te leven. Elke buitenaardse beschaving die ons per ongeluk in de gaten zou krijgen, zou ons onmiddellijk in quarantaine plaatsen om verdere besmetting te voorkomen.

Denk eens wat na over de historische ontwikkeling van intelligentie op lange termijn in context van evolutionaire druk. Da's veel boeiender en relevanter dan primitieve verhaaltjes over afstomping en groene mannetjes.

[Troubadour]

O, en de reden dat ik zo hard de nadruk leg op economie is dat wat Satiper voorstelt de Heilige Graal is van de economische wetenschappen (waar ik toevallig behoorlijk veel van ken).

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

O, en de reden dat ik zo hard de nadruk leg op economie is dat wat Satiper voorstelt de Heilige Graal is van de economische wetenschappen (waar ik toevallig behoorlijk veel van ken).

Vertel eens, nog niet veel van gezien tot dusver.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

O, en de reden dat ik zo hard de nadruk leg op economie is dat wat Satiper voorstelt de Heilige Graal is van de economische wetenschappen (waar ik toevallig behoorlijk veel van ken).

Vertel eens, nog niet veel van gezien tot dusver.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Nee. Zo werkt het niet. Het is net de keuze van het type wiskundige logica die bepaalt tussen welke parameters een model zinnige dingen kan zeggen. Een model is nooit onafhankelijk van de wiskunde, een model is wiskunde (een wiskundige structuur). Wat we kunnen doen door empirisch testen is hooguit nagaan in welke mate de testdata overeenkomt met de wiskundige structuur naar keuze. Wetenschappelijke hypotheses kunnen alleen getest worden tegen een wiskundige achtergrond.

Mee eens, wiskundige modellen zijn bruikbaar maar dienen ook afgewogen worden tegen de bewustzijnsgraad van diegenen die ze gebruiken. Het is immers makkelijk om wiskundig-economisch te bewijzen dat er helemaal geen probleem is als we hierover zouden nadenken. Het betekent dat de bevolking allerhande economische nonsens wordt wijsgemaakt die geen economische rechtsgeldigheid kent. Als bevolking zijn we derhalve slachtoffer van een politiek die totaal geen voeling meer heeft met de bevolking, noch met economie als dusdanig. Maar zolang we dat allemaal blijven slikken, zal er ook niets veranderen en vandaar dat we een kritische massa nodig hebben die dit wel begrijpt en bespreekbaar stelt.

[tandem]

Oorspronkelijk geplaatst door Troubadour

Nee. Zo werkt het niet. Het is net de keuze van het type wiskundige logica die bepaalt tussen welke parameters een model zinnige dingen kan zeggen. Een model is nooit onafhankelijk van de wiskunde, een model is wiskunde (een wiskundige structuur). Wat we kunnen doen door empirisch testen is hooguit nagaan in welke mate de testdata overeenkomt met de wiskundige structuur naar keuze. Wetenschappelijke hypotheses kunnen alleen getest worden tegen een wiskundige achtergrond. Als je dat niet begrijpt raad ik je aan om wat meer te lezen over logica, causaliteit en de grondslagen van het wetenschappelijk proces. Ik heb geen zin tijd te verspillen met dat uit te leggen. Dat is een peulschil van de data die we nodig hebben. Het probleem ligt vooral in de recente data. Mensen reageren heel erg snel op nieuwe informatie. Ga eens na hoe lang het duurt om onderzoeksdata te bekomen en vergelijk dat met de reactietijd van mensen wanneer de data beschikbaar wordt. Besef nu dat we niet alleen met de reactietijd van mensen zitten maar met een hele ecologie en een heel universum daar rond. Ga eens teksten lezen over het leven aan een Koninklijk hof een eeuw en langer geleden. Je zal snel tot beter besef komen. Ik heb zelf niet echt veel interesse om daar verder op in te gaan. (Ja, ik weet het, ik leg niet graag dingen uit die mensen zelf kunnen ontdekken met een minimum aan opzoekwerk. Ik zit hier niet om boeken te schrijven, hooguit om pointers te geven aan mensen die zelf verder op zoek gaan.) Sleutelwoord: tijdsbestek. Nauwkeurigheid is ook maar relevant om een model en empirische gegevens te vergelijken. De realiteit zelf kent véél meer variabelen. What a load of crap. Modellen waarbij niet gerekend hoeft te worden zijn per definitie kwakzalverij. Het verschil tussen kwalitatieve en kwantitatieve modellering heeft niets te maken met al dan niet rekenen maar met de wiskundige invalshoek. Je hebt allebei nodig voor een deftige analyse. Juist. Met dat verschil dat wie beweert het weer dat we over een jaar zullen hebben te kennen nog steeds een kwakzalver is. Ik schreef ook niet dat voorspellingen maken onmogelijk is: ik schreef dat voorspellingen binnen chaotische systemen slechts zinvol zijn binnen extreem kort tijdsbestek, als gevolg van de hoeveelheid variabelen. Dat hangt serieus af van de criteria die je hanteert en is een zeer tendentieuze zaak. Geef mij daar wetenschappelijke lectuur over en ik zal luisteren. Ideologische praatjes interesseren mij niet. Vermeersch is een praatjesmaker. Als hij werkelijks iets relevant te zeggen had over bevolkingsgroei, schreef hij wel wetenschappelijke papers in plaats van toffe, populaire boekskes voor de mensen. Hah, integendeel. Ik maak heel weinig verschil tussen economie en ecologie. De wetmatigheden zijn quasi-hetzelfde (en de moderne economie wordt zich daar stilaan bewust van). Degelijke economische wetenschap is onmogelijk zonder diepe ecologische wortels. Dat wijst echter wel op de fundamentele principes uit de ecologische wetenschappen, niet op het natuurrukken van groene ideologen. Filosofie handelt over de aard van kennis, de moeder van alle wetenschap. Vermeersch gaat serieus zijn boekje te buiten door pseudowetenschappelijk te claimen dat overbevolking een feit is. Ik ben mij meer dan goed bewust van de problemen die hoge bevolkingsgroei teweeg brengen (en ja, die zijn serieus genoeg om aandacht aan te besteden, dat ontken ik niet), maar ik hou niet van doomprofeten die het wetenschappelijk debat verzieken met praatjes die vooral commercieel aanslaan. Dit debat heeft overigens niets bij econometrie te zoeken, behalve misschien een illustratie van de gestoord moeilijke scope waar Satiper claimt uitspraken over te kunnen maken. En dan toch claimen dat overbevolking een feit is? Tsja. Denk eens wat na over de historische ontwikkeling van intelligentie op lange termijn in context van evolutionaire druk. Da's veel boeiender en relevanter dan primitieve verhaaltjes over afstomping en groene mannetjes.

Makkelijk te vertalen als volgt ...


In de moderne systeemtheorie bepaalt chaos de toestand van een systeem waarin zijn stabiele cycli en processen plaatsruimen voor complexe, schijnbaar ordeloze gedragingen, gestuurd door zogenaamde ‘vreemde’ of ‘chaotische’ attractors. Een ‘chaosvenster’ of ‘beslissingsvenster’ is een voorbijgaande periode in de evolutie waarin iedere invloed of prikkel van buitenaf, hoe gering ook, tot dusdanige proporties kan worden ‘opgeblazen’ dat bestaande tendensen erdoor worden veranderd en er nieuwe tendensen en processen ontstaan. Het ‘chaospunt’ is de cruciale toestand waarop tendensen die tot de huidige toestand van het systeem hebben geleid ineenstorten en het systeem niet meer kan terugkeren tot zijn vroegere toestanden en gedragsmodi, maar onomkeerbaar wordt gelanceerd langs een traject met een aangepaste structuur en bijhorende modus operandi. Dit proces geschiedt niet lukraak maar vertoont een duidelijk te onderscheiden dynamiek, het succes is onderhevig aan een aantal voorwaarden waarin de ‘menselijke keuze’ van doorslaggevende aard is.