De solidaristische maatschappij

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Ik denk dat die Oostenrijkse dictator nooit aan de macht was gekomen, zonder voorafgaand Verdrag van Versailles en zonder Weimar Republiek.

Dictators krijgen dus alleen maar een kans als de interne structuur van een maatschappij éérst in een totale chaos is veranderd.

Als jij chaos wilt, moet je vooral het neoliberalisme en het internationale kapitalisme nu hun gang laten gaan. Maar kom dan achteraf niet klagen over de misschien "extreme" reactie op een extreme chaos.

Het is een misvatting te denken dat ik het neoliberalisme toegenegen ben of het internationale kapitalisme wil verdedigen, puur omdat ik kritiek heb op het solidarisme. Ik zie meer in een maatschappij waarin ideologieen elkaar vrijelijk kunnen beconcurreren en waarin een soort machtsevenwicht bestaat.

Wat ik gewoon niet kan begrijpen is dat zelf zeer intelligente mensen maar niet kunnen inzien dat een solidaristische maatschappij een verstikkende is. Zelfs een solidaristische maatschappij zonder geweldsverheerlijking of racisme.

Ik heb in mijn kritiek steeds het morele aspect achterwege gelaten omdat mijn persoonlijke moraliteit geen argument is, net zoals iemands geloofsovertuiging voor mij geen argument is. Maar zelfs los van morele overwegingen kan men vaststellen dat solidarisme niet werkt. In dat solidarisme zitten zoveel onvrijheden verweven, en is in weze zo autoritair, dat ze per definitie instabiel is. (En dat nu juist het tegenovergestelde van de soliditeit die Flanel bedoelt.) Een solidaristische maatschappij kan er op het eerste oog redelijk goed uitzien maar ontwikkelt zich binnen de kortste keren tot iets lelijks.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Als je iets kunt reduceren tot fascisme, win de discussie.

He system

System heeft hier volkomen gelijk. Leg de standpunten van fascisme en nieuw/nationaal solidarisme naast elkaar en ze komen vrijwel volledig overeen.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Op welke manier kan wetenschapsbeoefening dan wel objectief zijn? Wat verstaan jullie precies onder objectief?

Ik denk dat alles zal afhangen van een maatschappelijke revolutie. De maatschappij mag niet langer bepaald worden door de belangen van rijke minderheden en hun politieke zaakwaarnemers.

Concreet kunnen we al beginnen om alle zwijgwetten af te schaffen.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Ik denk dat alles zal afhangen van een maatschappelijke revolutie. De maatschappij mag niet langer bepaald worden door de belangen van rijke minderheden en hun politieke zaakwaarnemers.

Concreet kunnen we al beginnen om alle zwijgwetten af te schaffen.

Hoe staan jullie tegenover genetisch verbeteren van mensen door middel van manipulatie?

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Oud-solidarisme is in zekere toch het stelsel van sociaal overleg en sociale herverdeling in neocorporatistisch België? Dat lijkt mij moeilijk te verenigen met Vlaams-nationalisme dan.

Het Daensisme had sterk solidaristische en corporatistische trekken en is uiteindelijk via de Christene volkspartij geheel opgegaan in de Vlaamse beweging. Het kan dus wél. Andere 'solidaristen' zijn dan weer opgegaan in andere 'bewegingen'.

Hoe dan ook. Solidarisme is een achterhaald systeem. Het is verschillende malen uitgeprobeerd en als ideologie gewogen en te licht bevonden.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het is een misvatting te denken dat ik het neoliberalisme toegenegen ben of het internationale kapitalisme wil verdedigen, puur omdat ik kritiek heb op het solidarisme. Ik zie meer in een maatschappij waarin ideologieen elkaar vrijelijk kunnen beconcurreren en waarin een soort machtsevenwicht bestaat.

Wat ik gewoon niet kan begrijpen is dat zelf zeer intelligente mensen maar niet kunnen inzien dat een solidaristische maatschappij een verstikkende is. Zelfs een solidaristische maatschappij zonder geweldsverheerlijking of racisme.

Ik heb in mijn kritiek steeds het morele aspect achterwege gelaten omdat mijn persoonlijke moraliteit geen argument is, net zoals iemands geloofsovertuiging voor mij geen argument is. Maar zelfs los van morele overwegingen kan men vaststellen dat solidarisme niet werkt. In dat solidarisme zitten zoveel onvrijheden verweven, en is in weze zo autoritair, dat ze per definitie instabiel is. (En dat nu juist het tegenovergestelde van de soliditeit die Flanel bedoelt.) Een solidaristische maatschappij kan er op het eerste oog redelijk goed uitzien maar ontwikkelt zich binnen de kortste keren tot iets lelijks.

Oké, allemaal goed. Maar ik bedoel dat het neoliberalisme geïnstutionaliseerd is en meer bepaald in de EU, vandaar die "tirade" in mijn eerste reactie hier.

Mijn punt is dat de koers van de maatschappij wordt bepaald door een geheel van factoren en helaas niet door de wil of de overtuiging van de individuele kiezers.

De enige individuen die mogelijk de koers van de maatschappij kunnen veranderen zijn de revolutionairen, mits ze voldoende maatschappelijk draagvlak verwerven. Daarom zal het systeem (echte) revolutionairen niet veel kansen geven.

Om de discussie over solidarisme meer down to earth te brengen (weg van banvloeken en vooroordelen) stel ik dat we in West-Europa (zeker in België) al in een solidaristische maatschappij leven. Heb je daar problemen mee? Jouw goed recht, maar de meeste mensen beseffen niet hoeveel ze aan het "solidarisme" in dit land te danken hebben.

Het solidarisme hier willen bewaren - de wereld niet willen zien verglijden naar één groot Amerika of China - kan dus worden beschouwd als iets "conservatief". Nieuw-solidarisme als iets "revolutionair-conservatief".

De globalisering van bovenaf door gedereguleerd (internationaal) kapitalisme én de globalisering van onderaf door massa-immigratie (een gesubsidieerd arbeidersoverschot), plus onze toenemende staatsschuld en onze vergrijzing zullen dit stelsel zonder revolutionaire aanpassing doen imploderen.
Denk maar eens na over de gevolgen daarvan...

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door driewerf

Ik denk dat om de solidaristische samenleving in actie te zien, we kunnnen kijken naar het Spanje van Franco. Dat is zowat het enige regime dat echt een lange, stabiele periode gekend heeft.
Er bestaat een beperkt aantal boeken over Franco en over Spanje.

Ik zou het nog wat verder van huis gaan zoeken.

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Als je iets kunt reduceren tot fascisme, win de discussie.

He system

Neocorporatisme = neofascisme = België

Toch riepen al die linksen twee jaar geleden: "behoud de solidariteit" (= belgo-solidarisme).

[Nestor Burma]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, maar we hebben het helemaal niet over het Hitlerisme. We hebben het over het 'Solidarisme', het 'corporatisme' als zogenaamd maatschappelijk model. En dat is vergif, want dat is verkapt fascisme. Laat u toch niets wijsmaken. Tenzij, ja tenzij u ook behoort tot deze -hoe zal ik het diplomatisch zeggen...- naïeve, maar gevaarlijke nostalgieken.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

alle zwijgwetten af te schaffen

Alle zwijgwetten ? Dat klinkt alsof het er veel zijn.
Noem er eens een paar ?

[Knipp]

De verkiezing van de nieuwe (ausgebildete) aristocratie kan gerust een democratisch arrangement krijgen.

Sympathiek.
Maar ik kan me daar niet echt iets bij voorstellen.

Hoe zie je concreet de overgang van de oude orde naar de nieuwe orde ?

[Firestone]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Waarom?
Ik zie daarin alleen maar sociale constructies of premissen van een maatschappij die ik zou willen veranderen en die jij blijkbaar als gegeven beschouwt.

Jullie denken is zo geconditioneerd. Ach, wisten jullie het zelf maar.

Jij kan (of wil) mijn vragen niet beantwoorden, en daaruit zou moeten blijken dat wij geconditioneerd zijn!

Overigens, bedankt voor de antwoorden (al denk je dat je er geen gegeven hebt).

[Knipp]

Dictators krijgen dus alleen maar een kans als de interne structuur van een maatschappij éérst in een totale chaos is veranderd.

Volgens mij geldt dat ook voor het solidarisme.

Ik kan me echt niet voorstellen dat de bestaande 'orde' in de richting van solidarisme gaat evolueren.

Ik zie althans niks dat erop wijst dat er zo'n tendens bestaat.
Jij wel ?

Als ik tussen de lijnen mag lezen, dan lees ik in solidarisme een verborgen destructieve hoop. Namelijk de hoop dat de bestaande 'orde' over de kop zal gaan.
Die hoop is denk ik niet kenmerkend voor solidarisme, ik zie ook veel post uit andere hoeken die wel lijkt te genieten van de huidige problemen.

Daarom de volgende vraag.
Als je solidarisme zou terugvertalen naar verlangens.
Over welke verlangens zou het dan gaan ?
Waar geniet een solidarist zoal van ?
En welke verlangens worden door de actuele 'orde' in de solidarist onderdrukt ?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Misschien niet; ik ken immers vrij goed de antwoorden van socialisme op de door Firestone gestelde vragen en heb dus geen reden tot bezorgdheid.

Welk socialisme? De antwoorden van Stalin, Kim, Pol Pot, Ceaucescu of Enver Hoxha zouden misschien reden tot bezorgdheid kunnen geven...

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Welk socialisme? De antwoorden van Stalin, Kim, Pol Pot, Ceaucescu of Enver Hoxha zouden misschien reden tot bezorgdheid kunnen geven...

Zut. Zal maar eerlijk bekennen dat ik al een paar jaar geen enkel verschil meer zie tussen socialisme en ...
de lange benen van freya van den bossche

[eno2]

Zolang de maatschappij maar geconsolidariseert is en blijft, vind ik het allemaal goed, hoe je 't ook noemt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

Als ik tussen de lijnen mag lezen, dan lees ik in solidarisme een verborgen destructieve hoop. Namelijk de hoop dat de bestaande 'orde' over de kop zal gaan.
Die hoop is denk ik niet kenmerkend voor solidarisme, ik zie ook veel post uit andere hoeken die wel lijkt te genieten van de huidige problemen.

Ik denk dat je op het goede spoor zit. Solidaristen zijn mensen die ziek worden van de huidige maatschappij. Ziek worden door een zieke omgeving kan ergens een teken van gezondheid zijn: het organisme is nog gezond genoeg om te reageren tegen zijn zieke omgeving, om wat schadelijk is ook als schadelijk te onderkennen.

Meer nog: de ziekte kan zelfs een stimulans zijn tot de hogere gezondheid. Is een Nietzsche denkbaar zonder de moderne decadentie? Uiteraard niet. Dus de hogere gezondheid van een Zarathustra had de stimulans van de ziekte nodig...

Edoch, men moet wel krachtig & gezond genoeg zijn om met deze stimulans wat aan te vangen, om er niet aan ten onder te gaan. Onder extremisten van links en rechts kom je dikwijls de besten van hun generatie aan. Superieure naturen, maar net niet krachtig genoeg om de lokroep van het nihilisme te weerstaan.

De superieure mensen redden was overigens de laatste bekoring van Zarathustra...

Uiteindelijk blijven deze superieure mensen dus steken in een nihilistische illusie: de terugkeer van een imaginair "temps perdu", de klassenloze maatschappij (een maatschappij zonder uitbuiting met een leven dat alle biologische eigenschappen mist), een totaal onnatuurlijke en onmogelijke ethnische homogeniteit, en dat soort onzin.

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Uiteindelijk blijven deze superieure mensen dus steken in een nihilistische illusie:

Een beetje zoals jij blijft steken in een handvol Nietzscheaanse metaforen ?

En niet alleen jij.

Ik heb hier vaak het gevoel dat mensen klinken alsof ze spreken vanuit altijd weer dezelfde krappe ruimte, een soort mentale eetkamer, bemeubeld met amper zes metaforen die dan netjes staan opgesteld rond een tafelkleedje dat in de lucht lijkt te zweven.

En waaronder ik dan de vreemdste verlangens vermoed.

Een aantal anderen klinken dan weer alsof ze op een wei staan en dringend moeten gemolken worden.

Volgens mij kan je de perfecte samenleving realiseren door gratis distributie van de juiste oordopjes.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Dat we de grondbeginselen van het denken en de metafysica moeten herwaarderen en dat we meer oog moeten hebben voor de (zelden geëxpliciteerde) vooronderstellingen van de moderne wetenschappelijke methode.

Op het voortdurend veranderende karakter van de moderne wetenschap kan geen mens- of wereldbeeld of kennisideaal worden gebouwd, dat is drijfzand. Het probleem is eigenlijk dat wat door Guénon is aangekaart: in het Westen is er ooit een splitsing tussen metafysica en wetenschap gebeurd, waarvan het Oosten - tot voor kort - gespaard is gebleven. Daar kennen ze dus nog de eenheid van de "sacrale wetenschap".

Toch kom je hier in alle topics, van politiek tot religie, pipo's tegen die wat schermen met "wetenschap" (of anders de "wet"), terwijl hun eigen kennis van de fysica is blijven stilstaan bij Newton en die van de biologie bij Darwin...

Het vulgaat van wetenschap of moraal in politieke of andere discussies? Niets is ergerlijker dan dat... Het zijn schoenmakers die niet bij hun leest blijven, en die sneller spreken dan denken.

Dus de wetenschap zal niet enkel het muilezeltje zijn van de kar van het consumerisme.

Zullen alle takken van de wetenschap (dus zelfs pure wiskunde) gelijk worden behandeld?
Welke takken van de wetenschap die momenteel niet bestaan wensen jullie terug te openen?


En ja, de mensen zijn blijven hangen bij Newton en bij Darwin, en ze passen empirie toe op het esoterische, en ze willen meten of er een god bestaat.
Dit zijn mensen die vaak geen vat hebben op de wetenschap.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door Nestor Burma

Waarom?
Ik zie daarin alleen maar sociale constructies of premissen van een maatschappij die ik zou willen veranderen en die jij blijkbaar als gegeven beschouwt.

Jullie denken is zo geconditioneerd. Ach, wisten jullie het zelf maar.

Nu de vraag (die door Hertog van Gelre vaak impliciet wordt gesteld):

Op welke manier wens jij een maatschappij te veranderen zodat deze symptomen verdwijnen?

De geschiedenis toont aan dat bij een al te vlugge machtswisseling de sociale paradigma niet kunnen volgen. Immers: cultuur definieert norm, macht definieert norm niet.
Macht definieert cultuur, paar op een niet-lineaire manier (zie ook onderschrift).

De wind van frisse lucht die jullie zouden moeten blazen zou zodanig krachtig zijn dat de orde zich volledig zou moeten kristalliseren. Anders krijg je gefaalde systemen zoals Iran, waarbij macht nodig is om de door het volk niet geaccepteerde normen op te dringen.
Wat, zoals mijn onderschrift zegt, enkel een averechts effect heeft.

Dali zei reeds dat een mens enkel vorm krijgt als hij onder druk wordt gezet. Een systeem waarbij enige dwang dient worden toegepast bezwijkt aan het feit dat de volgende generatie contrarevolutionairen te sterk wordt.