Cameron is duidelijk: vrije markt en democratie zijn niet hetzelfde.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De ganse bedoeling is nu net precies om daarvan af te geraken, he.

Wat ga je doen, heel de wereldbevolking brainwashen? Enfin, tenzij je van alle mensen willoze robotten maakt die deel uitmaken van een collectief met één enkel sturend programma zal je utopie altijd een utopie blijven. Waar meerdere individuen samenkomen is het risico op geweld immers altijd aanwezig.

Nee, de bom gaat pas af als er een wet doorkomt die ik afkeur. Niet als ik mijn goesting niet krijg. Als de wet mij niet aanstaat, duw ik op mijn knopje, en als de dag daarop de wet in kwestie niet afgeschaft wordt, gaat de bom af.

Dat is even goed coërcief. Dreigen met een bom te doen ontploffen is immers de hele wereldbevolking gijzelen.

Je kan de bom niet doen afgaan om er een wet DOOR TE KRIJGEN.

Semantische spielerei, dreigen met bommen is per definitie coërcief.

"de boel blokkeren" is nu net precies het doel, he. Zoals je "de verkoop kan blokkeren" bij de bakker als je zijn brood niet wil kopen.
"de boel" is hier enkel de bemoeienis van de staat, en de ganse bedoeling is dat dat geblokkeerd wordt, tenzij voor die uiterst zeldzame punten waar iedereen het ermee akkoord is. Voor de rest wordt alles door prive initiatief gedaan, he. Dat kunt ge niet blokkeren, want heeft niks met de wetgever te maken.

Niks zou me tegen houden om te dreigen met op dat knopje te duwen wanneer een of ander privébedriijf me niet de korting wil geven die ik eis. Terug naar af. Leve het geweldloze libertarisme...

Maar ik ben het wel met U eens dat je niet aan een enkeling het vetorecht kan geven, dat is waarom ik een "95%" democratie voorstel: van zodra er een kleine minderheid is die zijn vetorecht wil uitoefenen (5% ?) blokkeert het.

We kunnen over de afmetingen van die kleine minderheid praten.

Het blijft hoe dan ook coërcie, dreigen met bomaanslagen.

Toch wel he. Als ik de bom kan laten ontploffen als het mij niet aanstaat, en ik gebruik mijn vetorecht niet, wil dat zeggen dat het mij wel aanstaat he. Ik heb, door niet te drukken, dus "ondertekend".

Toch wel grappig hoe je met die bom blijft zwaaien en tegelijk beweert dat je libertaire utopia non-coërcief is. Per definitie is met bommen dreigen dus dreigen met geweld. Coërcief. Maar je hebt mijn kritiek helemaal niet weerlegd. Je hebt enkel aangetoond dat iedereen akkoord ging. Niet dat het op vrijwillige basis is. Als er met bommen wordt gedreigd is er per definitie geen sprake van vrijwillige basis.

Proficiat, ge begint het te snappen.

Nu jij nog, begin je al te snappen dat dreigen met bommen niet "non-coërcief" is?

Die bom is natuurlijk maar een voorbeeld om een grondwet te hebben die gerespecteerd wordt, he.

Je kan anders geen enkele andere methode geven om je utopie stand te laten houden. Ironisch genoeg, haal je er dan wel zelf je hele discours mee onderuit.

Het punt is dat dat systeem zelfs toelaat van *gelijk welk* ander systeem op te bouwen, *zolang iedereen maar akkoord is*.

Mits er genoeg met wapengeweld gedreigd wordt natuurlijk.

En bij definitie is gelijk welk systeem waarbij iedereen akkoord is en er geen geweld gebruikt wordt, een vrije markt.

Klopt, maar in jouw uitleg is er nergens sprake van "geen geweld gebruikt wordt". In tegendeel. Je spreekt zelfs letterlijk van dreigen met bomaanslagen.


Hoe je het ook draait of keert, je geweldloos utopia is gebaseerd op geweld.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De minst erge vorm tot hiertoe is de 50% directe democratie waar de meerderheid een vetorecht heeft, maar de minderheid toch nog altijd de regels krijgt opgedrongen.

Waar heeft ooit een 50% directe democratie bestaan? We leven momenteel alles behalve in een 50% volksheerschappij. Het zijn hoogstens 0.001% van zeer machtige mensen die het achter de schermen voor het zeggen hebben. Wat we te zien krijgen is theater.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De dag dat ENKEL wetten worden uitgevaardigd die het akkoord hebben van elke burger die eraan is onderworpen, hebben we een vrije markt. De dag dat iedereen een vetorecht heeft over de wetgever (en niet "de helft plus 1") hebben we een vrije markt.

Denk jij nu echt dat je met wetten een vrije markt kan creëren? Er is absoluut geen computer nodig, want zelfs een grondwet is een wet.

Denk je echt dat het stemproces, dus het tegen elkaar opzetten van groepen, tot een volksheerschappij leidt?

Overeenkomsten zijn een blijk van gebrek aan vertrouwen en zijn een typisch fenomeen voor onze kapitalistische samenleving. Indien mensen elkaar kunnen vertrouwen, zijn er ook geen contracten nodig. Een vrije markt heeft volgens mij dan ook geen overeenkomsten nodig.

Om ethische principes zoals eerlijkheid of fysische integriteit te doen respecteren, kan je beginnen met een onderwijs dat echt vrij is en dus niet wordt gesubsidieerd en gecontroleerd door een geweldmonopolist. Moesten de meeste mensen over een ruim, natuurlijk, ethisch bewustzijn beschikken en bijvoorbeeld niet van jongsaf besmet worden met het geweldvirus, dan zou de wereld er al heel anders uitzien.

Vandaag las ik o.a. het artikel Is The U.S. Engaged In a Muslim Religious War ... On the Side of Islamic Jihadis?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We leven niet in een erg kapitalistisch systeem.

We leven in een vorm van kapitalisme die sterk op staatskapitalisme lijkt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

We mogen onze dictator kiezen

De dictatuur wordt in achterkamertjes georganiseerd en door de bevolking 'geconfirmeerd'. Verkiezingen zijn een oppervlakkig theaterstuk.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als kartels bestaan en ontstaan als de regels van de vrije markt opgelegd worden, dan zijn kartels een deel van het gebeuren in een vrije markt.

Een vrije markt heeft geen regels want die beperken juist die vrijheid.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Die had dus een DOELSTELLING (namelijk een vorm van communisme) met zijn vrije markt: namelijk iedereen eten geven. Wist ik niet. Dat doet Adam Smith natuurlijk serieus dalen in mijn achting

Adam Smith's doelstelling was de corrupte collusie aantonen tussen kapitaal en overheden, waardoor die collusie steeds machtiger en dus rijker werd, uiteraard ten koste van de bevolking. Smith was zeker geen communistisch denker volgens de definitie van communisme :-

Communisme is een sociale, politieke en economische ideologie die is gericht op de oprichting van een klasseloze, staatloze en socialistische samenleving opgebouwd op gemeenschappelijk eigendom van de productiemiddelen, waarbij iedereen produceert naar vermogen en neemt naar behoefte.

want hij liet nog steeds een kleine staat, met welomlijnde taken (leger, rechtspraak, infrastructuurwerken) toe. Ik weet niet precies waarom hij daar in de fout ging. Ik vermoed dat het doel van zijn schrijven er niet in bestond om een nieuwe ideologie te creëren, maar wel om aan te tonen hoe het toen bestaande systeem kon worden verbeterd. Ik heb ook nooit in zijn werk gelezen dat hij tegen het inzetten van private productiemiddelen was.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als die vrijheid moet leiden tot grote hongersnood en grote verschillen tussen mensen, zo weze het.

Adam Smith toonde nu net aan dat het de overheden, het kapitaal en de collusie daartussen noodzakelijk leidde tot grote middelenallocatieproblemen en dus grote inefficiëntie en verspilling. Daardoor bestond het gevaar dat bepaalde noden niet konden worden ingevuld. Het is dus veel minder waarschijnlijk dat vrije markten tot hongersnoden leiden, tenzij er uiteraard grote (natuur)rampen of oorlogen plaatsvinden.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

de corruptie van het grootkapitaal

Het zijn eerder de overheden die zich maar al te graag laten corrumperen.

Ik zou liever die discussie verderzetten in mijn draad over laissez-faire kapitalisme, want kapitalisme heeft niets te maken met democratie en vrije markt.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar met moderne communicatiemiddelen is het geen enkel probleem om een volk laten te stemmen, en laten initiatief te nemen bij het wetgevende gebeuren en tot op zekere hoogte, de arbitrage te laten bij het uitvoerende (nooit bij de rechterlijke macht natuurlijk).

Ik heb daar vroeger ook over gedroomd, maar aangezien het blijkbaar zeer moeilijk is om een beveiligd systeem te ontwikkelen waar niet mee geknoeid kan worden, heb ik die droom opgegeven. Trouwens heeft een stemsysteem geen enkele zin in een vrije, democratische samenleving. Zie hierboven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

tenzij voor die uiterst zeldzame punten waar iedereen het ermee akkoord is

Dat zijn de duizenden jaren oude ethische principes die van generatie op generatie zijn overgedragen.

[R.Verhiest]

Wij leven niet in een "kapitalistische" maatschappij : de greep van de staat op de maatschappij , zowel cultureel, economisch en sociaal is dermate groot dat het idee van een puur kapitalistische maatschappij belachelijk is.

Sterk vereenvoudigd kan men overal diverse strekkingen in het streven om de politieke macht in diverse staten als volgt definiëren :

theologisch : het organizeren van de staat volgens religieuze inzichten
liberaal : alhioewel erkennend dat de persoonlijke vrijheid wordt begrensd door de "anderen" ie. de volledige maatschappij strevend naar een zo groot lmogelijke persoonlijke vrijheid wars van religie of regulaties
communistisch : strevend naar een wereld van een zo groot mogelijke materiële welvaart
voor iedereen als "onderbouw" van een te ontwikkelen ideale maatschappij.
nationalistisch : een verregaande onafhankelijkheid van een gebied met een groot overwicht van een etnie, religieuze of taalgroep waarbij de belangen van die groep voorrang hebben op alle andere groepen in de wereld.

Hoe men het ook wil keren of draaien : de geschiedenis streeft naar een ontwikkeling dank zijn een overlegmodel tussen diverse naties - waarbij een meerderheid zijn wil aan een minderheid kan opleggen. De meer idealistische visie hierop is dat niet de macht van naties maar wel het recht hier garant zou moeten staan voor de rechten van een minderheid.

Tegenwoordig heerst er een mode om de bestaande rechtsgeplogendheden te veroordelen als zijnde afkomstig van westerse anti-culturele dominantie. Theorie die vooral opgeld maakt in dictatoriaal geregeerde regimes..

De EU is nog altijd een groep van naties met meer gemeenschappelijke culturele eigenschappen dan verschillen - verenigd zal dit "europeanisme" dienstbaar zijn voor de ganse wereld, verdeeld dreigt de teloorgang.

[D'ARTOIS]

Cameron is niet duidelijk. Farage is dat wel. Wakker worden (en dan nioet met lekker dier).

[D'ARTOIS]

De criminele omgekochte bende in Brussel heeft het weer voor elkaar.

Lang leve de VS .......

Zie: Avaaz ......

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door R.Verhiest

Wij leven niet in een "kapitalistische" maatschappij : de greep van de staat op de maatschappij , zowel cultureel, economisch en sociaal is dermate groot dat het idee van een puur kapitalistische maatschappij belachelijk is.

Kan je ook jouw persoonlijke definitie van kapitalisme geven?

Zonder een dictatoriale greep van de overheid op de bevolking is kapitalisme niet mogelijk. Vermits deze draad handelt over twee utopische aspecten van samenleven, zou ik liever de discussie verderzetten in mijn draad over "laissez faire kapitalisme". Zie mijn handtekening.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Enfin, tenzij je van alle mensen willoze robotten maakt die deel uitmaken van een collectief met één enkel sturend programma zal je utopie altijd een utopie blijven. Waar meerdere individuen samenkomen is het risico op geweld immers altijd aanwezig.

Juist, en als je daar iets wil aan doen, dan MOET je wel coercie gebruiken: de geweldmonopolist.

Het punt is echter dat je een geweldmonopolist kan hebben die zich beperkt tot het tegengaan van geweld, of dat je een geweldmonopolist kan hebben die zijn statuut gebruikt om U op te leggen welke de kleur van uw onderbroek moet zijn.

Het systeem van de vrije markt is niks anders dan een BEPERKING van de prerogatieven van de geweldmonopolist, en ook een OPLEGGEN van zekere prerogatieven, maw er blijft niet veel "wiggleroom" meer over voor de keuze van de functie van de geweldmonopolist als je een vrije markt wil:

de OPGELEGDE prerogatieven van de geweldmonopolist zijn:

- afdwingen van geweldloosheid

- afdwingen van het naleven van contracten

De BEPERKINGEN zijn:

- ongeveer al de rest. De staat heeft zich zo goed als niet te moeien met al de rest van het economisch, sociaal, cultureel en financieel bestaan.

In de mate dat ongeveer iedereen akkoord is met een wet, is die wet eigenlijk niks anders dan een collectief aangegaan contract op vrijwillige basis.

Dat is even goed coërcief. Dreigen met een bom te doen ontploffen is immers de hele wereldbevolking gijzelen.

Ik zeg ook niet dat een vrije markt totaal niet dwingend is. Het feit van geweld te verbieden, bijvoorbeeld, is coercitief. Dat maakt deel uit van de definitie van "vrije markt". Het punt is dat veruit de meeste staten VEEL MEER opleggen dan enkel dat, en een vrije markt is dus gedefinieerd als een BEPERKING van waarmee de staat zich kan moeien: de staat in een vrije markt kan zich ENKEL moeien met het verbieden van geweld en het doen naleven van (vrijwillig) afgesloten contracten, en is bovendien verondersteld van dat te doen.

Niks zou me tegen houden om te dreigen met op dat knopje te duwen wanneer een of ander privébedriijf me niet de korting wil geven die ik eis. Terug naar af. Leve het geweldloze libertarisme...

Dat knopje doet de bom niet ontploffen. Dat knopje zet een veto op een wetsvoorstel, dat is alles. Je kan dat even goed zonder bom doen, maar dan kan je de wetgever niet vertrouwen. De bom dient ervoor om de wetgever te dwingen om de grondwet na te leven, da's alles.

Het blijft hoe dan ook coërcie, dreigen met bomaanslagen.

De coercie om de grondwet na te leven, ja.

Toch wel grappig hoe je met die bom blijft zwaaien en tegelijk beweert dat je libertaire utopia non-coërcief is. Per definitie is met bommen dreigen dus dreigen met geweld. Coërcief.

Je wil het blijkbaar niet snappen, he.

1) een vrije markt bevat natuurlijk coercitieve elementen, want geweldloosheid is een vorm van coercie.

2) "het dreigen met bommen" is niks anders dan een voorstel tot geautomatiseerde "raad van state" waar de wetgever niet om heen kan.

Maar je hebt mijn kritiek helemaal niet weerlegd. Je hebt enkel aangetoond dat iedereen akkoord ging. Niet dat het op vrijwillige basis is. Als er met bommen wordt gedreigd is er per definitie geen sprake van vrijwillige basis.

Als iedereen akkoord gaat, is het bij definitie op vrijwillige basis, he.

Niemand dreigt met bommen, individueel. De bom gaat af als de basisregel niet gerespecteerd wordt, en die is:

een wet is pas een wet als iedereen ermee akkoord gaat. Je zou het ook zonder bom kunnen doen, maar de wetgever zou zich dan niks aantrekken van het individuele veto en toch wetten uitvaardigen waar mensen niet mee akkoord gaan.

Je kan anders geen enkele andere methode geven om je utopie stand te laten houden. Ironisch genoeg, haal je er dan wel zelf je hele discours mee onderuit.

Het fundamentele probleem is dat je een geweldmonopolist nodig hebt om de geweldloosheid (de garantie voor vrijwilligheid) af te dwingen, maar dat je nadien "een nog sterkere geweldmonopolist" nodig hebt om de geweldmonopolist aan de regels te houden. Die nog sterkere geweldmonopolist moet automatisch en onverbiddelijk zijn en zonder initiatief. Vandaar mijn bom.

Hoe je het ook draait of keert, je geweldloos utopia is gebaseerd op geweld.

Uiteraard.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Waar heeft ooit een 50% directe democratie bestaan? We leven momenteel alles behalve in een 50% volksheerschappij. Het zijn hoogstens 0.001% van zeer machtige mensen die het achter de schermen voor het zeggen hebben. Wat we te zien krijgen is theater.

Dat heet "representatieve democratie" he.

Denk jij nu echt dat je met wetten een vrije markt kan creëren? Er is absoluut geen computer nodig, want zelfs een grondwet is een wet.

Uiteraard zijn er wetten nodig om een vrije markt te creeren. Als geweldpleging toegelaten is, dan is een vrije markt niet mogelijk bijvoorbeeld. Als contracten niet moeten nageleefd worden, dan is een vrije markt niet mogelijk.

De computer is enkel een "raad van state" met een vuist.

Denk je echt dat het stemproces, dus het tegen elkaar opzetten van groepen, tot een volksheerschappij leidt?

Natuurlijk niet. Tenzij je dicht bij 100% moet halen, want dat wil zeggen dat ongeveer iedereen akkoord is.

Overeenkomsten zijn een blijk van gebrek aan vertrouwen en zijn een typisch fenomeen voor onze kapitalistische samenleving. Indien mensen elkaar kunnen vertrouwen, zijn er ook geen contracten nodig. Een vrije markt heeft volgens mij dan ook geen overeenkomsten nodig.

Haha.

Om ethische principes zoals eerlijkheid of fysische integriteit te doen respecteren, kan je beginnen met een onderwijs dat echt vrij is en dus niet wordt gesubsidieerd en gecontroleerd door een geweldmonopolist. Moesten de meeste mensen over een ruim, natuurlijk, ethisch bewustzijn beschikken en bijvoorbeeld niet van jongsaf besmet worden met het geweldvirus, dan zou de wereld er al heel anders uitzien.

DAT is pas bijzonder naief

Het voordeel is dan voor de bedrieger he. Je moet goed gek zijn om te rekenen op de goodwill van anderen.

We leven in een vorm van kapitalisme die sterk op staatskapitalisme lijkt.

En aangezien staatskapitalisme het tegengestelde is van (vrije-markt) kapitalisme, zijn we rond.

Een vrije markt heeft geen regels want die beperken juist die vrijheid.

Toch wel, zie hierboven.

Wat bedoeld wordt, is dat je in een vrije markt geen regeltjes mag hebben over wie hoe welke contracten mag afsluiten. Dat iedereen taxi chauffeur mag zijn, en dus iemand oppikken tegen een afgesproken prijs aan de luchthaven, en dat daar geen staatsvergunning voor nodig moet zijn en zo.

Adam Smith's doelstelling was de corrupte collusie aantonen tussen kapitaal en overheden, waardoor die collusie steeds machtiger en dus rijker werd, uiteraard ten koste van de bevolking.

Uiteraard. En daar zijn we nu nog veel meer de getuige van dan in zijn tijd.

want hij liet nog steeds een kleine staat, met welomlijnde taken (leger, rechtspraak, infrastructuurwerken) toe.

Uiteraard. Maakt deel uit van de definitie van de vrije markt.

Adam Smith toonde nu net aan dat het de overheden, het kapitaal en de collusie daartussen noodzakelijk leidde tot grote middelenallocatieproblemen en dus grote inefficiëntie en verspilling. Daardoor bestond het gevaar dat bepaalde noden niet konden worden ingevuld. Het is dus veel minder waarschijnlijk dat vrije markten tot hongersnoden leiden, tenzij er uiteraard grote (natuur)rampen of oorlogen plaatsvinden.

Juist.

Het zijn eerder de overheden die zich maar al te graag laten corrumperen.

Inderdaad.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat heet "representatieve democratie"

Dat zou willen zeggen dat er 5 miljoen representanten door de maffiapartijen zouden worden gekozen. Daar komen we lang niet aan.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Uiteraard zijn er wetten nodig om een vrije markt te creeren. Als geweldpleging toegelaten is, dan is een vrije markt niet mogelijk bijvoorbeeld. Als contracten niet moeten nageleefd worden, dan is een vrije markt niet mogelijk.

Waarom zouden rechtspraak en politie niet als diensten kunnen worden aangeboden? Waarom moeten die rollen door een geweldmonopolist of overheidsmaffia worden gespeeld?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Haha.

Lachen wordt vaak veroorzaakt door een taboe en dat wordt op zijn beurt veroorzaakt door een blokkering van het denkvermogen. Ik ken vele gevallen waarbij tussen mensen economische transacties plaatsvinden waarbij absoluut geen contract komt kijken. Op lokaal vlak, in lokale gemeenschappen, heeft er op heel wat plaatsen reeds anarchisme bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

DAT is pas bijzonder naief

Het voordeel is dan voor de bedrieger he. Je moet goed gek zijn om te rekenen op de goodwill van anderen.

Geweld wordt veroorzaakt door het systeem, de cultuur of de omgeving waarin we leven. Ze is niet genetisch bepaald, net zoals bij andere diersoorten trouwens.

Omdat onze kapitalistische maatschappij gebukt gaat onder fundamentele onrechtvaardigheden, heeft er steeds een geweldmonopolie bestaan. Dat geweldmonopolie dient juist om die onrechtvaardigheden te bestendigen en systematisch te versterken.

Veruit de meeste mensen die gedood zijn wegens geweld, en dat zijn er honderden miljoenen, zijn rechtstreeks gedood door overheidsterreur. Overheden zijn daarom veruit het grootste, georganiseerde kwaad dat ooit op aarde heeft bestaan.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

(vrije-markt) kapitalisme

Vrije markt kan nooit een adjectief van kapitalisme zijn. Kapitalisme en vrije markt sluiten elkaar perfect uit. Voor verdere discussie, zie mijn handtekening.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maakt deel uit van de definitie van de vrije markt.

Zelfs een kleine staat is incompatibel met een vrije markt. Het bestaan van een monopolie, de staat, sluit de vrije keuze en dus het bestaan van een vrije markt uit.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Dat zou willen zeggen dat er 5 miljoen representanten door de maffiapartijen zouden worden gekozen. Daar komen we lang niet aan.

?

Waarom zouden rechtspraak en politie niet als diensten kunnen worden aangeboden? Waarom moeten die rollen door een geweldmonopolist of overheidsmaffia worden gespeeld?

Sommige anarchisten zijn daar voorstander van, maar een dienst wordt in een vrije markt bij definitie vrijwillig aangeboden. Hoe ga je nu rechtspraak en politiediensten "vrijwillig" aanbieden ?
Stel, een verkrachter heeft mijn dochter verkracht. Denk je dat ik "rechtspraak" zal kunnen kopen bij een bedrijf ? Op welk contract met de verkrachter zal dat bedrijf beroep doen om hem vrijwillig in de gevangenis te gooien ?

Ik kan natuurlijk een *huurmoordenaar* betalen om die verkrachter af te lappen, dat wel. Maar de actie die die huurmoordenaar pleegt op de verkrachter is niet op vrijwillige basis, en als ik zoiets zou kunnen doen, dan kan ik evengoed een huurmoordenaar inhuren om mensen af te troggelen die de contracten met mij niet willen tekenen zoals ik het wil, he. Maffia dus.

Of nog beter, stel dat er concurrerende "rechtsspraakfirma's" zijn. Stel dat de verkrachter een ander bedrijf wil dan ik. En dan betalen we ze alletwee. Gaan die twee bedrijven nu op de vuist gaan ? Wie heeft het recht dan om recht te spreken ? En waarom zou de verkrachter die met niemand een contract heeft ondertekend, vrijwillig in de gevangenis gaan ? Of nog beter, waarom zou het rechtsbedrijf recht spreken volgens het recht, en niet volgens de meest-biedende ?

Nee, de enige manier om coercitieve functies zoals gerecht en politie laten uit te voeren, is via een geweldmonopolist.

Lachen wordt vaak veroorzaakt door een taboe en dat wordt op zijn beurt veroorzaakt door een blokkering van het denkvermogen. Ik ken vele gevallen waarbij tussen mensen economische transacties plaatsvinden waarbij absoluut geen contract komt kijken. Op lokaal vlak, in lokale gemeenschappen, heeft er op heel wat plaatsen reeds anarchisme bestaan.

Juist ja. Maar er bestaat dus wel degelijk een mondeling contract, en er bestaat zoiets als het gewoonterecht dat afgedwongen kan worden. En je beperkt je in je zakendoen dan enkel tot een kleine cirkel mensen die je "vertrouwt" en waar iedereen iedereen kent, he. In een klein dorp kan dat. Op mondiaal vlak moet je gek zijn.

Geweld wordt veroorzaakt door het systeem, de cultuur of de omgeving waarin we leven. Ze is niet genetisch bepaald, net zoals bij andere diersoorten trouwens.

Nee, geweld wordt veroorzaakt door het feit dat we verschillende individuen zijn met conflictueuse voordelen, en op elkaar kunnen ageren. Want anders moet je je mij eens uitleggen waarom er zoveel stammenoorlogen waren/zijn in primitieve maatschappijen.

Omdat onze kapitalistische maatschappij gebukt gaat onder fundamentele onrechtvaardigheden, heeft er steeds een geweldmonopolie bestaan. Dat geweldmonopolie dient juist om die onrechtvaardigheden te bestendigen en systematisch te versterken.

Nog eens, dat verklaart de oorlogen in de antieke oudheid niet, evenmin als de continue stammenoorlogen in primitieve maatschappijen. Geweld is natuurlijk, wanneer er verschillende individuen bestaan.

Veruit de meeste mensen die gedood zijn wegens geweld, en dat zijn er honderden miljoenen, zijn rechtstreeks gedood door overheidsterreur. Overheden zijn daarom veruit het grootste, georganiseerde kwaad dat ooit op aarde heeft bestaan.

Juist. Maar zonder die overheden slaan we elkaar ook in elkaar, maar op primitievere wijze. We hebben dat altijd gedaan.

Vrije markt kan nooit een adjectief van kapitalisme zijn. Kapitalisme en vrije markt sluiten elkaar perfect uit. Voor verdere discussie, zie mijn handtekening.

Omdat je de woorden anders definieert, natuurlijk.

Zelfs een kleine staat is incompatibel met een vrije markt. Het bestaan van een monopolie, de staat, sluit de vrije keuze en dus het bestaan van een vrije markt uit.

Nee, maar je hebt blijkbaar een eigenaardige definitie van "kapitalisme" en van "vrije markt". Als je staatskapitalisme "kapitalisme" noemt, en de vrije markt eigenlijk gelijk stelt met "anarchie", ja dan is je stelling juist, maar triviaal.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

?

Die 5 miljoen representanten stemmen overeen met de helft van de kiezers (ik reken er de 'mentaal' zieken en de 'onvolwassenen' bij), dus jouw 50% van de Belzieke bevolking.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Sommige anarchisten zijn daar voorstander van

Ik denk dat per definitie geen enkele anarchist aan een staat denkt om geweld uit te oefenen of om een klassenjustitie te prediken.

Ik stel voor dat we onze discussie over geweld verderzetten in een nieuwe draad, want ze heeft niets meer te maken met de twee utopieën die in deze draad aan bod komen. Mijn nieuwe draad is ook weer een enquête en gaat over de illusie dat criminaliteit en geweld aangeboren zouden zijn.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Maar er bestaat dus wel degelijk een mondeling contract, en er bestaat zoiets als het gewoonterecht dat afgedwongen kan worden. En je beperkt je in je zakendoen dan enkel tot een kleine cirkel mensen die je "vertrouwt" en waar iedereen iedereen kent, he. In een klein dorp kan dat. Op mondiaal vlak moet je gek zijn.

Ik ben blij dat ik geen rechten heb gestudeerd, want in die studies wordt blijkbaar totaal geen ruimte gelaten voor alternatieve methoden van conflictbeheersing of andere, meer vredelievende wereldbeelden. De onrechtstaat, waarin we leven, faalt over de hele lijn, behalve voor de organiserende maffia. De justitiemaffia is de beschermheer van de kapitalistische dictatuur.

Uiteraard is vertrouwen de basis van elke economische transactie. Dat vertrouwen is echter totaal zoek vanwege het extreem corrupte en criminele karakter van het kapitalistische systeem. Zelfs het vertrouwen tussen liefdespartners of familieleden ebt zienderogen weg. Kijk maar naar het aantal scheidingen, het partnergeweld, erfeniskwesties, enz.
Iedereen wordt in deze kapitalistische dictatuur van absolute slavernij tegen elkaar opgezet.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Omdat je de woorden anders definieert, natuurlijk.

Ik denk dat je het verschil tussen algemeen aanvaarde definities en mijn persoonlijke stellingnames niet ziet. De definities haal ik uit Wikipedia. Mijn stellingnames kunnen uiteraard op termijn wel leiden tot aanpassingen van definities, zoals o.a. de absurde combinatie "laissez-faire kapitalisme".

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door bart4

Ik denk dat per definitie geen enkele anarchist aan een staat denkt om geweld uit te oefenen of om een klassenjustitie te prediken.

De anarchist leeft in de illusie dat een grote groep mensen geweldloos zal samenwerken op een vrijwillige basis. De geschiedenis, en vooral de prehistorie, geven aan dat zoiets op een illusie rust.

Maw, ik begrijp de definitie van geweldloos en staatloos anarchisme wel, maar ik beschouw dat ze op een gefalsifieerde hypothese berust.

Vandaar dat ik anarchisme her-definieer als "de afwezigheid van een formele geweldmonopolist", zonder een hypothese te maken van wat er dan wel zou gebeuren. Mijn definitie van anarchisme valt samen met die van de anarchist, voor wat betreft het definierende kader van "anarchie" (dat trouwens ook overeenkomt met de ethymologie "geen-bestuur"). Maar in tegenstelling tot de anarchist voeg ik aan die definitie geen stelling toe over wat de dynamische gevolgen gaan zijn van dat kader.

Ik ben blij dat ik geen rechten heb gestudeerd, want in die studies wordt blijkbaar totaal geen ruimte gelaten voor alternatieve methoden van conflictbeheersing of andere, meer vredelievende wereldbeelden. De onrechtstaat, waarin we leven, faalt over de hele lijn, behalve voor de organiserende maffia. De justitiemaffia is de beschermheer van de kapitalistische dictatuur.

Het is een beetje raar dat je daar weer dat woordje "kapitalistisch" tussengooit.

Het lijkt me dat je om ideologische redenen absoluut "kapitalisme" met "staatscorruptie" wil verenigen, terwijl de economische definitie van kapitalisme heel duidelijk is, en je doet alsof je die aanneemt:

Kapitalisme is essentieel het vrij en prive mogen scheppen, bezitten en gebruiken van productiemiddelen. Het is een specificatie van een prive bezitsrecht.

Als we gaan verfijnen kunnen we lichte variaties op het thema bekomen, maar dat is de essentie van het woord "kapitalisme".

Meestal wordt daaraan toegevoegd: "om winst te maken", maar dat is een evidentie.

Winst is het bekomen van voordeel: het handelen zodat je na de handeling meer voordeel hebt dan voor de handeling. ELKE rationele handeling heeft dus tot doel om "winst" te maken. Soms lukt dat niet, en soms doet men domme dingen, maar normaal gezien wil men altijd winst maken. Gans het economische handelen, in gelijk welk kader, gaat erom om winst te maken, in de ruimste zin van het woord.

Als ik twee fietsen heb, en jij hebt twee zakken appelen, dan is het ruilen van een zak appelen tegen een fiets voor beiden een winstgevende operatie: ik heb nog altijd een fiets, en nu heb ik appelen, en jij hebt nog altijd appelen, en nu kan je fietsen. De wereld is er voor ons beiden beter op geworden, en dat is wat "winst" wil zeggen.

Uiteraard is vertrouwen de basis van elke economische transactie. Dat vertrouwen is echter totaal zoek vanwege het extreem corrupte en criminele karakter van het kapitalistische systeem.

Vertrouwen is de basis van elke economische transactie waar de ruil niet instantaan is. Als de ruil instantaan is, moet er geen vertrouwen zijn. Maar als ik jou NU iets geef, en we overeenkomen dat jij mij MORGEN iets teruggeeft, dan moet ik vertrouwen (kunnen) hebben dat jij dat ook gaat doen, anders gaat het niet door.

En bedriegers zijn van alle tijden en alle systemen.

Zelfs het vertrouwen tussen liefdespartners of familieleden ebt zienderogen weg. Kijk maar naar het aantal scheidingen, het partnergeweld, erfeniskwesties, enz.

Juist want in den tijd van Nebukadnezar waren er geen mannen die hun vrouw bedrogen en andersom zekers ?

Ik denk dat je het verschil tussen algemeen aanvaarde definities en mijn persoonlijke stellingnames niet ziet. De definities haal ik uit Wikipedia. Mijn stellingnames kunnen uiteraard op termijn wel leiden tot aanpassingen van definities, zoals o.a. de absurde combinatie "laissez-faire kapitalisme".

Ah. Een definitie hangt normaal gezien niet af van de stellingname, tenzij je stelling is dat de definitie geen zin heeft omdat het concept zichzelf tegenspreekt. Maar als je eerst de definitie gaat veranderen om dan aan te tonen dat die veranderde definitie zinloos is, dan gaat de vlieger natuurlijk niet op he.

Als jij kapitalisme NIET definieert als "het prive mogen bezitten van productiemiddelen" zoals elke econoom dat doet (op kleine variaties na), dan heeft alles wat je nadien over "kapitalisme" beweert geen zin he.

Als je bijvoorbeeld "staatskapitalisme" als een "vorm van kapitalisme" beschouwt, dan zijn we al uitgepraat he.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

De anarchist leeft in de illusie dat een grote groep mensen geweldloos zal samenwerken op een vrijwillige basis. De geschiedenis, en vooral de prehistorie, geven aan dat zoiets op een illusie rust.

Er hebben reeds anarchistische samenlevingen bestaan. Het probleem is dat ze steeds zijn vernietigd door externe geweldmonopolies.

Over de prehistorie weten we per definitie niet veel, tenzij jij daar verandering in kan brengen.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het is een beetje raar dat je daar weer dat woordje "kapitalistisch" tussengooit.

Dat is toch normaal. We leven er al eeuwen in en de grootste denkers op aarde hebben erover geschreven.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

En bedriegers zijn van alle tijden en alle systemen.

Dit hangt van het systeem en de cultuur af.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist want in den tijd van Nebukadnezar waren er geen mannen die hun vrouw bedrogen en andersom zekers ?

Kan je mij een voorbeeld geven van een oudere samenleving waar er zoveel kinderen waren van gescheiden ouders?

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ah. Een definitie hangt normaal gezien niet af van de stellingname, tenzij je stelling is dat de definitie geen zin heeft omdat het concept zichzelf tegenspreekt. Maar als je eerst de definitie gaat veranderen om dan aan te tonen dat die veranderde definitie zinloos is, dan gaat de vlieger natuurlijk niet op he.

Een stelling hangt af van de definities van de concepten die in de stelling worden gebruikt. Niet andersom. Ik verander geen definities. Ik gebruik Wikipedia-definities voor kapitalisme, vrije markt, anarchisme, enz..

Het is wel mogelijk om tegenspraken te vinden zoals het begrip "Laissez-faire kapitalisme", omdat het verwijst naar twee definities, nl. vrijheid/vrije markt en kapitalisme.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Als je bijvoorbeeld "staatskapitalisme" als een "vorm van kapitalisme" beschouwt, dan zijn we al uitgepraat he.

Staatskapitalisme is een vorm van kapitalisme, zoals blindschaken een vorm van schaken is. Als je wat gevoel voor taalkunde hebt, dan lijkt het me de logica zelve.
In de Wikipedia-definitie staat niet dat het kapitaal altijd in private handen moet zijn. Overheidsmaffia's hebben bv. vaak de gedeeltelijke of de algehele controle over bedrijven waarvan ze vervolgens de eventuele winsten opstrijken.

[Bolleke Wol]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Juist, en als je daar iets wil aan doen, dan MOET je wel coercie gebruiken: de geweldmonopolist.

Het punt is echter dat je een geweldmonopolist kan hebben die zich beperkt tot het tegengaan van geweld, of dat je een geweldmonopolist kan hebben die zijn statuut gebruikt om U op te leggen welke de kleur van uw onderbroek moet zijn.

Dat is semantisch gelul. 'Tegengaan van geweld' is zeer breed interpreteerbaar.

Het systeem van de vrije markt is niks anders dan een BEPERKING van de prerogatieven van de geweldmonopolist, en ook een OPLEGGEN van zekere prerogatieven, maw er blijft niet veel "wiggleroom" meer over voor de keuze van de functie van de geweldmonopolist als je een vrije markt wil:

de OPGELEGDE prerogatieven van de geweldmonopolist zijn:

- afdwingen van geweldloosheid

- afdwingen van het naleven van contracten

De BEPERKINGEN zijn:

- ongeveer al de rest. De staat heeft zich zo goed als niet te moeien met al de rest van het economisch, sociaal, cultureel en financieel bestaan.

In de mate dat ongeveer iedereen akkoord is met een wet, is die wet eigenlijk niks anders dan een collectief aangegaan contract op vrijwillige basis.

Interessant dat je toch al moet toegeven dat er hoedanook geweld te pas komt aan je geweldloze utopia. Nu nog de farce van dat compleet arbitrair onderscheid tussen 'goed' geweld en 'slecht' geweld afzweren... hoe dan ook heb je nu zelf aangetoond dat een volstrekt vrije markt niet bestaat, en dat er hoe dan ook een vorm van staat nodig is.

Ik zeg ook niet dat een vrije markt totaal niet dwingend is. Het feit van geweld te verbieden, bijvoorbeeld, is coercitief. Dat maakt deel uit van de definitie van "vrije markt".

Nee, dat maakt deel uit van de onmogelijkheid van de vrije markt. Geweld is er en zal er altijd zijn, alleen al het feit dat het met geweld verboden moet worden is een bewijs daarvoor.

Het punt is dat veruit de meeste staten VEEL MEER opleggen dan enkel dat, en een vrije markt is dus gedefinieerd als een BEPERKING van waarmee de staat zich kan moeien: de staat in een vrije markt kan zich ENKEL moeien met het verbieden van geweld en het doen naleven van (vrijwillig) afgesloten contracten, en is bovendien verondersteld van dat te doen.

Weer dat arbitraire onderscheid. De staat kan ook argumenteren dat een pre-emptive strike nodig is om grotere schade te voorkomen. Men kan bovendien ook argumenteren dat geweld breder gedefinieerd moet worden dan louter iemand de kop inslaan. Armoede en hongersnood zijn ook vormen van geweld. Dus daar waar de vrije markt er niet in slaagt om de armoede te voorkomen (zowat overal en altijd dus), moet de staat actief ingrijpen.

Dat knopje doet de bom niet ontploffen. Dat knopje zet een veto op een wetsvoorstel, dat is alles. Je kan dat even goed zonder bom doen, maar dan kan je de wetgever niet vertrouwen. De bom dient ervoor om de wetgever te dwingen om de grondwet na te leven, da's alles.

Dreigen met een bom te doen ontploffen blijft hoe dan ook een dreigement met geweld eh, hoe jij het ook semantisch wil gaan uitkleden. Bovendien ga jij er van uit dat geen enkel mens het ooit in zijn hoofd zal halen om dat zeer machtig wapen te misbruiken. Wat heel gemakkelijk te doen zal zijn. Je utopia faalt omwille van één redelijk belangrijk gegeven: de mens.

Je wil het blijkbaar niet snappen, he.

1) een vrije markt bevat natuurlijk coercitieve elementen, want geweldloosheid is een vorm van coercie.

2) "het dreigen met bommen" is niks anders dan een voorstel tot geautomatiseerde "raad van state" waar de wetgever niet om heen kan.

Jij wil het blijkbaar ook niet snappen eh. Ik zal het simpel uitleggen: geef mij al uw geld of ik blaas de wereld op.

Als iedereen akkoord gaat, is het bij definitie op vrijwillige basis, he.

Nee, niet noodzakelijk, nogmaals: je hebt enkel aangetoond dat iedereen akkoord ging. Niet dat het op vrijwillige basis is. Als er met bommen wordt gedreigd is er per definitie geen sprake van vrijwillige basis.

Niemand dreigt met bommen, individueel. De bom gaat af als de basisregel niet gerespecteerd wordt, en die is:

een wet is pas een wet als iedereen ermee akkoord gaat. Je zou het ook zonder bom kunnen doen, maar de wetgever zou zich dan niks aantrekken van het individuele veto en toch wetten uitvaardigen waar mensen niet mee akkoord gaan.

Ben jij echt zo naïef om dat te geloven Ken jij dat fenomeen genaamd 'mensen'?

Het fundamentele probleem is dat je een geweldmonopolist nodig hebt om de geweldloosheid (de garantie voor vrijwilligheid) af te dwingen, maar dat je nadien "een nog sterkere geweldmonopolist" nodig hebt om de geweldmonopolist aan de regels te houden. Die nog sterkere geweldmonopolist moet automatisch en onverbiddelijk zijn en zonder initiatief. Vandaar mijn bom.

En opnieuw zeg je dus zelf dat je utopia niet realiseerbaar is, behalve dan met het dreigement van de wereld in z'n geheel op te blazen.

Gelukkig maar dat er nog zo geen bommen bestaan, en dat mensen als jij hun waanzinnige ideeën nog niet hebben kunnen invoeren, want de wereld was al opgeblazen op de eerste dag.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Interessant dat je toch al moet toegeven dat er hoedanook geweld te pas komt aan je geweldloze utopia.

Enkel JIJ spreekt over een "geweldloze utopia" hoor. Ik heb het over een maximaal vrije utopia.

Nu nog de farce van dat compleet arbitrair onderscheid tussen 'goed' geweld en 'slecht' geweld afzweren... hoe dan ook heb je nu zelf aangetoond dat een volstrekt vrije markt niet bestaat, en dat er hoe dan ook een vorm van staat nodig is.

Wanneer ga je snappen dat ik hier juist aan het zeggen ben dat je ENKEL een vrije markt kan hebben als er een geweldmonopolist (staat) is ?

Nee, dat maakt deel uit van de onmogelijkheid van de vrije markt. Geweld is er en zal er altijd zijn, alleen al het feit dat het met geweld verboden moet worden is een bewijs daarvoor.

Dat zeg ik toch ook. Wat heeft dat nu te maken met "vrije markt" ? Een van de kenmerken van een vrije markt is dat "geweld gebruiken om anderen te dwingen contracten te onderschrijven die ze niet willen" niet mag voorkomen. Maw, een vrije markt houdt reeds het VERBOD in van geweld tussen de ondertekenaars van contracten.

Weer dat arbitraire onderscheid. De staat kan ook argumenteren dat een pre-emptive strike nodig is om grotere schade te voorkomen. Men kan bovendien ook argumenteren dat geweld breder gedefinieerd moet worden dan louter iemand de kop inslaan. Armoede en hongersnood zijn ook vormen van geweld.

Nee, geweld (in het kader van een vrije markt) is gedefinieerd als coercitief fysisch geweld (of de dreiging ermee) op een entiteit vanwege een andere entiteit om voordeel te bekomen.

Schaarste ondergaan is geen "geweld".

Je kan het zo zien: bij definitie is geweld afwezig als je alleen bent op de wereld.

Geweld is NIET: "lijden" of "schaarste" of "armoede" omdat al die dingen OOK mogelijk zijn als je alleen bent.

Dreigen met een bom te doen ontploffen blijft hoe dan ook een dreigement met geweld eh, hoe jij het ook semantisch wil gaan uitkleden. Bovendien ga jij er van uit dat geen enkel mens het ooit in zijn hoofd zal halen om dat zeer machtig wapen te misbruiken. Wat heel gemakkelijk te doen zal zijn. Je utopia faalt omwille van één redelijk belangrijk gegeven: de mens.

Wel, de geweldmonopolist is bij definitie een die dreigt met geweld, en dat soms moet toepassen. Dat maakt deel uit van de vrije markt.

Waar het hem om gaat in een vrije markt is dat:
1) de geweldmonopolist dat geweld niet zal gebruiken om contracten die op wederzijds overeenstemmen zijn afgesloten tussen entiteiten te willen vernietigen
2) de individuen geen geweld mogen gebruiken om contractuele overeenkomsten van anderen af te dwingen.

Maw, als alle denkbare contracten op vrijwillige basis mogen afgesloten worden, en als die nadien met (staats) geweld afgedwongen kunnen worden, hebben we een vrije markt.

Het geweldloze slaat enkel op 1) en 2).

Jij wil het blijkbaar ook niet snappen eh. Ik zal het simpel uitleggen: geef mij al uw geld of ik blaas de wereld op.

Dat kan je niet in mijn voorstel.

Nee, niet noodzakelijk, nogmaals: je hebt enkel aangetoond dat iedereen akkoord ging. Niet dat het op vrijwillige basis is. Als er met bommen wordt gedreigd is er per definitie geen sprake van vrijwillige basis.

Je wil het niet begrijpen he. Er wordt niet met bommen gedreigd tussen individuen. De enige dreiging met een bom is vanwege de gecomputeriseerde "raad van state" als een individu niet akkoord gaat met een wet en die wet er - tegen de grondwet in - toch zou komen.

[bart4]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Geweld is er en zal er altijd zijn

Ik geloof dat dat een illusie is. Ik nodig je uit mijn enquête over "Geweld is aangeboren" te bezoeken. Zie mijn handtekening voor de link.

Oorspronkelijk geplaatst door Bolleke Wol

Dus daar waar de vrije markt er niet in slaagt om de armoede te voorkomen (zowat overal en altijd dus), moet de staat actief ingrijpen.

Die vrije markt is een illusie. Zie mijn enquête over "Laissez-faire kapitalisme".

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

dat je ENKEL een vrije markt kan hebben als er een geweldmonopolist (staat) is ?

Een vrije markt en een (minimale) staat zijn incompatibel. Hoe kan een markt volledig vrij zijn wanneer ze wordt beheerst door een geweldmonopolie? Wat jij beschrijft is kapitalisme.

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Schaarste ondergaan is geen "geweld".

Schaarste die vanwege hongersnood tot doden leidt en die veroorzaakt worden door een geweldmonopolie is wel geweld. Meestal ontstaan hongersnoden door oorlogen, dit vanwege conflicten tussen twee of meerdere geweldmonopolies.

[D'ARTOIS]

GB zit behoorlijk met het verhaal Schotland in de maag. Als de Schotten zich afscheiden, en die kans is aanwezig, dan moeten ze een eigen munt. Misschien opteert Schotland voor de Euro, dus de EU.
Koffiedik kijken maar de stemmen gaan wel op.