Frankrijk heeft Belgie veel te vaak bezet en is daarvoor te vaak beloond

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

System, ik vroeg echter in:

http://forum.politics.be/showpost.ph...2&postcount=80

naar de bronvermelding voor:
- het cijfer van de 1300 inquisitieslachtoffers.
- het feit dat er meer slachtoffers zouden zijn gemaakt ten tijde van Sjarel dan ten tijde zijn zoon. Het was immers Alva die de Raad de beroerte instelde.

Oorspronkelijk geplaatst door system

1 U denkt toch niet dat ik dit zo maar ga beweren.
2. Lees eens een goed boek over het ontstaan van de 80-jarige Oorlog.
3. Of googel eens gericht. Ook dan kunt u het vinden. Maar zelfs wat ik zou noemen 'verstandig googlen', is niet aan u besteed blijkbaar.

1. Ik beweer niet dat gij dat zo maar beweert. Als ik een bronvermelding vraag is om daar meer uitleg bij te bekomen en niet om moeilijk te doen omdat ik mordikus een bewijs wil. Spijtig dat ge dat anders opvat, vandaar uw gepikeerd antwoord.

2. Joeng toch, hebt er geen flauw benul van wat er allemaal op mijn to-do, to read, to listen, to-see en to-date lijst staat....
En als ik dat boek lees dan ben ik daarmee minstens tien dagen intensief bezig want zoiets kan ik niet lezen zonder dat grondig te doen, dat betekent dat studeren als een kursus.
Op die tijd kan op dan pakweg 10 wijven niet daten en zoveel potentiële sekskansen moet ik dan weer missen.....
Ik zal dat wel eens lezen als ik mijn pensioen ben en zelfs Viagra niet meer helpt. -Alles op zijn tijd!

3. Als ik maar de knapste van ons beiden ben, dan moogt gij gerust de verstandigste googleaar zijn.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Het was de Republiek die de Fransen buiten hield en ook Vlaanderen, Brabant en Limburg in de steek liet.
citaat wiki:
De Republiek weigert de Zuidelijke Nederlanden met Frankrijk op te delen (1662)

De Zuidelijke Nederlanden werden door Frankrijk belaagd in het kader van zijn verlangen naar natuurlijke grenzen, de Rijn-Alpen-Pyreneeëndoctrine. Na de dood van de Franse regeringsleider Mazarin (maart 1661) begon de achttienjarige Lodewijk XIV zélf te regeren. Zijn eerste diplomatieke initiatief was een verbond met de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden (1662). Hij stelde de Republiek voor de Zuidelijke Nederlanden op te splitsen langs de lijn Oostende-Maastricht, ten noorden van de taalgrens. Maar raadspensionaris Johan de Witt wilde de Republiek niet verenigen met de katholieke Zuidelijke Nederlanden, en hij wilde Antwerpen en de Schelde niet heropenen. De Dietse herenigingsgedachte was nu ook in de Republiek dood en begraven. In dit stadhouderloze tijdvak waren de regenten immers de baas, zodat de maritieme belangen van Amsterdam overheersten. Amsterdam wilde Antwerpen immers niet als mededinger, en De Witt achtte het ook gevaarlijk dat de Republiek zou grenzen aan Frankrijk en wilde de Zuidelijke Nederlanden daarom als buffergebied. Dit beleid werd samengevat met de slagzin “Gallia amica, sed non vicina” of “Frankrijk als vriend, maar niet als buur”. De Witt had zelfs in de Zuidelijke Nederlanden graag sperforten tegen Frankrijk aangelegd. Spanje kon de verdediging van de Spaanse Zuidelijke Nederlanden tegen Frankrijk immers niet meer aan. En de Franse doctrine van de Rijn-Alpen-Pyreneeëngrenzen zou Frankrijk er vroeg of laat toe brengen om op de Republiek Zeeland, Noord-Brabant en Maastricht af te nemen om zo de Neder-Rijn te bereiken. Ook vond De Witt dat Frankrijk in bovenstaand verdelingsplan teveel gebied wilde. Enkele jaren later werd Frankrijk mercantilistisch en verhoogde onder minister Colbert fors de invoerrechten (1664 en 1667), wat de Staatse handel met Frankrijk schaadde. Van een hernieuwde samenwerking tussen de Republiek en Frankrijk om de Zuidelijke Nederlanden op te delen kwam zo niets terecht. Bovendien had de Republiek andere zorgen, want ze vocht met Engeland kort daarop de Tweede Engelse Zeeoorlog uit (juni 1665-juli 1667), waarin ze Londen bedreigde, Suriname zeker stelde maar in Noord-Amerika Nieuw-Nederland verloor. Ze sloot deze oorlog evenwel versneld af met de Vrede van Breda (juli 1667) om zich beter met de Devolutieoorlog te kunnen inlaten. Frankrijks oprukken in de Zuidelijke Nederlanden bedreigde haar immers ook, en door haar overwinning in de Tweede Engelse Zeeoorlog zou de Republiek hier een diplomatieke coalitie kunnen opzetten om de Zuidelijke Nederlanden als bufferstaat te beschermen.

Liet de Republiek Vlaanderen, Brabant en Limburg in de steek??

Maar zelfs als Groot-Nederlander kan ik De WItt eigenlijk geen ongelijk geven om dat plan te verwerpen, zelfs als de verdeling zou gebeuren langs de taalgrens. (Maar volgens de lijn Oostende-Maastricht had gewoon een ramp geweest.)
Ik dacht dat het onder Maurits was de Fransen dat ook voorstleden en terecht ging Maurits daar niet op in.
Waarom de Fransen immers zomaar een kado doen?
De Dietse Nederlanden hebben altijd een buffer gehad tegen het Franse imperialisme, zelfs nu nog.
Het wantrouwen van de Noordnederlanders was terecht; Frankrijk zou dat immers slechts gezien hebben als een eerste flinke stap richting Rijn....

Zie trouwens post 2 in:
http://forum.politics.be/showthread.php?t=169286

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Zullen we alle oorlogen in de Lage Landen nog een keer overdoen?

De verderfelijke Geuzen!!
(Kroniek van een ooggetuige.)


"Op deze tijt werde voer seker vertelt van Naerden doer een crijsman, die sijde dat hij gesien ende gehort hadde, hoe een vrou aldaer haer te voet werp wuyt demoedichheyt voer een soedaet ende badt, dat hij haer oeck wilde óft doodscieten óft doersteken, overmids dat haer niet en beluste te leven naedien haer afgeslaegen waeren zoe goede vrienden ende wees op die daar tegenwoerdich vermoert lagen, seggende … :‘siet, dat is mijn suster, die sijn mijn broeders, die sijn mijn susters mans en die is mijn oude vader’... O quade beginselen van er goser (Geuzen) vruchten, wie sal U mogen dragen, wie salt gij niet doen verschrikt werden .' "

(Uit het 'Dagboek van Broeder Wouter'. Dagboek dat hij begon op 19 juli 1579.)



Commentaar overbodig.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door Roderik

Vochten de Vlamingen ook met de Fransen mee tegen de Republiek in 1672??

Heel kort stonden tijdens één van die oorlogen de Noordelijke Nederlanden aan de Franse kant, tegen Spanje en de Zuidelijke Nederlanden!
Maar laat dat nu net één van de redenen zijn voor mijn grootnederlandisme!
Als ik binnen pakweg weer eens een half millenium in dit tranendal gekatapulteerd wordt, wil ik zoiets niet meer lezen in de boekskes, dat we dan weer eens in verspreide slagorde stonden tegen de volgende Franse imperators.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De verderfelijke Geuzen!! (Kroniek van een ooggetuige.) ....

Alweer hier, en ditmaal uit onverwachte hoek, een mooi pleidooi voor Groot-Nederland. Inderdaad, DIT nooit meer en Groot-Nederland is daartoe de beste waarborg.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Alweer hier, en ditmaal uit onverwachte hoek, een mooi pleidooi voor Groot-Nederland. Inderdaad, DIT nooit meer en Groot-Nederland is daartoe de beste waarborg.

Nooit veel gemeenschappelijk geweest tussen Noord en Zuid. Wees daar maar zeker van. Toen niet en nu niet.


P.S.
A propos, u laat de tekst van de broeder in uw antwoord zedig weg. Durft u de integrale tekst van de broeder niet meer te laten zien of zo?

[Jacob Van Artevelde]

Niet overbodig kwoten, kwestie van aan geen papierverspilling te doen....
Neen, serieus, ik ben de enige op kantoor die konsekwent recto verso afdrukt! Ekologisch bewustzijn, noemt men dat.
Belachelijk van een post van een halve meter, zoals op de vorige blz. die van Adrian, nog eens te kwoten, om daaronder dan welgeteld één regeltje te placeren.
Als men iets wil terugvinden verhoogt dat aleen maar nodeloos de bladertijd.
En als men onmiddellijk reageert onder de post van iemand hoeft men helemaal niet te kwoten zoals ik hier demonstreer. Dan spreekt het immers voor zichzelf waarop men reageert. Ik leer het U nog wel....

PS
A propos, gij gaat niet in op de inhoud van mijn post nml. het argument van niet meer militair tegenover mekaar te staan.
Niets gemeen hebben is geen tegenargument zoals ik elders stelde in bijvb.:
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1862
en in bijvb.
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=22250

('Niets gemeen hebben' is slechts een tegenargument als ik zou beweren dat we wél iets gemeen hebben. Ge moet leren zuiver te argumenteren.)

We draaien beiden konstant dezelfde plaat af ....

[Jacob Van Artevelde]

dubbel

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Belachelijk van een post van een halve meter, zoals op de vorige blz. die van Adrian, nog eens te kwoten, om daaronder dan welgeteld één regeltje te placeren. Als men iets wil terugvinden verhoogt dat aleen maar nodeloos de bladertijd.

Niets van. Als men de hele post quoot, dan weet de poster die niet heel de discussie heeft gevolgt, min of meer waarover het gaat. Met uw methode weet men niets.

En als men onmiddellijk reageert onder de post van iemand hoeft men helemaal niet te kwoten zoals ik hier demonstreer. Dan spreekt het immers voor zichzelf waarop men reageert. Ik leer het U nog wel....

Men zou altijd moeten altijd quoten. Dat is zeker en het duidelijkst. Want ondertussen kan er een andere poster tussen geslopen zijn en dan wordt het een onoverzichtelijke discussie.

B]PS [/b]
A propos, gij gaat niet in op de inhoud van mijn post nml. het argument van niet meer militair tegenover mekaar te staan.
Niets gemeen hebben is geen tegenargument zoals ik elders stelde in bijvb.:
http://forum.politics.be/showpost.ph...postcount=1862
en in bijvb.
http://forum.politics.be/showpost.ph...ostcount=22250

('Niets gemeen hebben' is slechts een tegenargument als ik zou beweren dat we wél iets gemeen hebben. Ge moet leren zuiver te argumenteren.)

We draaien beiden konstant dezelfde plaat af .

Ik heb niet gezegd dat we niets gemeen hebben. Ik heb wel gesteld dat we weinig gemeen hebben. En het is niet omdat het Zuid-Afrikaans Nederlands is dat we Afrikaners zijn.

Het Zuid-Nederlands is wel Nederlands, maar het is geen Noord-Nederlands. Zeker niet wanneer het gaat over de gesproken taal. Informeer u maar eens bij Belgische zakenlui die zaken doen met Nederlanders en omgekeerd. Er is een duidelijk verschil.

Tenslotte, in Zwitserland zijn de mensen fier om Zwitser te zijn, alhoewel er in Zwitserland vier verschillende talen zijn. Zo voel ik me ook Belg, alhoewel er bij ons 3 verschillende talen zijn. En voorlopig tel ik het Arabisch er niet bij.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Niets van. Als men de hele post quoot, dan weet de poster die niet heel de discussie heeft gevolgt, min of meer waarover het gaat. Met uw methode weet men niets.

Niets van, want het hoort niet dan men in 'het midden' van een draad begint te lezen en te kwoten. Als een draad reeds enige bladzijden bezig is zou het hoeven dat men vanaf de beginpagina aanvangt en dat liefst pas reageert als men alles gelezen heeft. Dit uiteraard om te vermijden dat iemand twee keer dezelfde uitleg moet geven want het kan zijn dat een voorganger dezelfde opmerking/realtie reeds maakte.
Dus: als men alles vanaf het begin leest zoals het hoort hebt gij hier geen argument.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Men zou altijd moeten altijd quoten. Dat is zeker en het duidelijkst. Want ondertussen kan er een andere poster tussen geslopen zijn en dan wordt het een onoverzichtelijke discussie.

Ha, ja, dat overkomt me soms, maar dan kunt ge nog altijd kwoten bij wijze van edit. Argument verworpen.

Oorspronkelijk geplaatst door system

1. Ik heb niet gezegd dat we niets gemeen hebben. Ik heb wel gesteld dat we weinig gemeen hebben. En het is niet omdat het Zuid-Afrikaans Nederlands is dat we Afrikaners zijn.

2. Het zuid-Nederlands is wel Nederlands, maar het is geen Noord-Nederlands. Zeker niet wanneer het gaat over de gesproken taal. Informeer u maar eens bij Belgische zakenlui die zaken doen met Nederlanders en omgekeerd. Er is een duidelijk verschil.

3. En tenslotte, in Zwitserland zijn de mensen fier om Zwitser te zijn, alhoewel er in Zwitserland vier verschillende talen zijn. En zo voel ik me ook Belg, alhoewel er bij ons 3 verschillende talen zijn. En voorlopig tel ik het Arabisch er niet bij.

1. Ge gaat nog steeds niet in op mijn 'militair tegenargument' van hierboven, hetgeen ge trouwens zelf aanbracht als argument en ik fijntjes omkeerde.
Ge gaat daar dan verder niet meer op in en begint van iets anders namelijk: 'weinig gemeen hebben'. M.a.w.ge wilt alleen maar vlug kwijt wat ge kwijt wil en 'luistert' niet naar de ander.

2. Of Zuid-Afrikaans Nederlands is, is vatbaar voor diskussie.

Maar het onderscheid dat gij maakt tussen Zuid-Nederlands en Noord-Nederlands is belachelijk. In de gesproken taal zijn er weliswaar aksentverschillen, zoals we dat in alle standaardtalen aantreffen wereldwijd, de geschreven taal is identiek. Er is tegenwoordig slechts 1 spelling, al was dat vroeger anders.
Maw ge toont hier gewoon uw intellektuele oneerlijkheid om toch maar een ver gezocht anti-Groot-Nedeerlandse argument uit uw duim te zuigen.
Er bestaat bijvb. geen woordenboek Frans/Zuid-Nederlands hoe graag ge misschien het tegendeel zoudt hebben. We hebben een Taalunie en er is slechts Nederlands. Ge gaat hier dus af als een gieter door niet te kunnen overtuigen met ernstige argumenten. Stellen dat er twee Nederlandse talen zijn is zeer zwak.
Maar het past natuurlijk in Uw Belgicistische visie en dat is nu net het punt. Diep in uw binnenste hebt ge wellicht dezelfde mening als ik over het Nederlands maar ge kunt dat onmoglijk toegeven omdat ge dan munitie verliest in uw Belgicistisch discours.
Of hoe elk argument slechts gebruikt wordt als een kogel. In uw geval ditmaal een losse flodder die alleen hilariteit veroorzaakt. Er zijn dus twee verschillende Nederlandse talen. Hahaha!
En eigenlijk is het U worst hoe dat zit met het Nederlands; belangrijk is de profilatie als anti-Groot-Nederlander en dus kunt ge niet anders dan wijzen op twee verschillende Nederlandsen en dat tot in het belachelijke.

3. Als het een gevoel is, is de diskussie gedaan. Hou dan op met rationele argumenten aan te dragen op de grens van het irrationele.
Maar eigenlijk gaat het om een identifikatie. Het Belgicisme maakt gewoon deel uit van uw identiteit die ge daaraan, ten dele, ophangt. En Vlaam-nationalisme is dus een aanval op uw ego dat zich vebonden heeft met Beligië. Zo zit dat in mekaar.

Ik heb U al X maal gevraagd waar die identifikatie vandaan komt, de oorzaak ervan, maar dat weet ge dus blijkbaar zelf niet.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik hou me aan de feiten. Niet aan 'wishfull thinking'.

En als men de geschiedenis nagaat, is er - helaas voor u- niet zoveel verbondenheid tussen Vlaanderen en Nederland. Het tegendeel is zelfs waar. Veel onenigheid tussen de twee, en vooral meer dan 400 jaar scheiding!

Maar die scheiding komt niet zozeer door onenigheid binnen het Nederlands taalgebied binnen De Nederlanden. Wél door de bemoeienissen van buitenlands mogendheden. Het is slechts in 1830 dat een scheiding er is gekomen door een oorzaak binnen De Nederlanden zelf (en gesteund door La France), met name het hoogverraad van een separatistische francofone kliek. Het kwam dus niet uit het Nederlandssprekend gedeelte van De Nederlanden.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Ha, ja, dat overkomt me soms, maar dan kunt ge nog altijd kwoten bij wijze van edit. Argument verworpen.

Niet verworpen. U doet dit misschien, maar niet iedereen doet dit. En dan wordt het een soep.

Ge gaat nog steeds niet in op mijn 'militair tegenargument' van hierboven, hetgeen ge trouwens zelf aanbracht als argument en ik fijntjes omkeerde.
Ge gaat daar dan verder niet meer op in en begint van iets anders namelijk: 'weinig gemeen hebben'. M.a.w.ge wilt alleen maar vlug kwijt wat ge kwijt wil en 'luistert' niet naar de ander.

Jawel, ik luister zeker. Ik luister en kijk naar de geschiedenis. En dan moet ik vaststellen dat Noord en Zuid maar weinig gemeen hebben.

Of Zuid-Afrikaans Nederlands is, is vatbaar voor diskussie.

Natuurlijk is dat Nederlands. Dat is nogal wiedes.

Maar het onderscheid dat gij maakt tussen Zuid-Nederlands en Noord-Nederlands is belachelijk. In de gesproken taal zijn er weliswaar aksentverschillen, de geschreven taal is identiek

Het is kunstmatig identiek gemaakt omdat de Vlaamse lakeien van de Taalunie louter oog hadden voor het Noord-Nederlands en ons dit soort Nederlands door de strop hebben helpen duwen. Maar daarom is de taal van Noord en Zuid nog niet identiek. Niet voor niets spreken de Nederlanders over 'Belgisch' Nederlands.

Maw ge toont hier gewoon uw intellektuele oneerlijkheid om toch maar een ver gezocht anti-Groot-Nedeerlandse argument uit uw duim te zuigen

Ik zuig niets uit mijn duim. Zelfs grote Hollandse schrijvers vonden dat men meer oog moest hebben voor het Vlaams of het Zuid-Nederlands of het Belgisch Nederlands. Ja zélfs de Orangist Jan-Frans-Willems opperde dit reeds in zijn tijd. De oneerlijkheid (of misschien de onwetenheid) komt volstrekt van uw kant.

Er bestaat bijvb. geen woordenboek Frans/Zuid-Nederlands hoe graag ge misschien het tegendeel zoudt hebben

Er bestaat zeker een woordenboek Zuid-Nederlands: het Vlaams Woordenboek.

We hebben een Taalunie en er is slechts Nederlands

U weet wat ik denk over die Vlaamse pierewaaiers in de Taalunie.

Ge gaat hier dus af als een gieter door niet te kunnen overtuigen met ernstige argumenten. Stellen dat er twee Nederlandse talen zijn is zeer zwak.
Maar het past natuurlijk in Uw Belgicistische visie en dat is nu net het punt. Diep in uw binnenste hebt ge wellicht dezelfde mening als ik over het Nederlands maar ge kunt dat onmoglijk toegeven omdat ge dan munitie verliest in uw Belgicistisch discours.

Dat heeft niet met Belgicisme te maken. U en uw geestesgenoten gebruiken om de haverklap het woord 'Belgicisme' als argument om iets van tafel te vegen wanneer u iets niet aanstaat. Download eens een andere MP3 aub.

Als het een gevoel is, is de diskussie gedaan. Hou dan op met rationele argumenten aan te dragen op de grens van het irrationele.
Maar eigenlijk gaat het om een identifikatie. Het Belgicisme maakt gewoon deel uit van uw identiteit die ge daaraan, ten dele, ophangt. En Vlaam-nationalisme is dus een aanval op uw ego dat zich vebonden heeft met Beligië. Zo zit dat in mekaar.

U bent alweer aan het zaniken. Precies of uw 'groot-nederlandse-gedachte' niet steunt op gevoel. U doet niets anders dan uw gevoelen uitschreeuwen de hele tijd op dit forum.

Ik heb U al X maal gevraagd waar die identifikatie vandaan komt, de oorzaak ervan, maar dat weet ge dus blijkbaar zelf niet.

Ik zou me maar bezig houden met uw identificatie. Want dat lijkt me hoogst nodig.

[Jacob Van Artevelde]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Maar die scheiding komt niet zozeer door onenigheid binnen het Nederlands taalgebied binnen De Nederlanden. Wél door de bemoeienissen van buitenlands mogendheden. Het is slechts in 1830 dat een scheiding er is gekomen door een oorzaak binnen De Nederlanden zelf (en gesteund door La France), met name het hoogverraad van een separatistische francofone kliek. Het kwam dus niet uit het Nederlandssprekend gedeelte van De Nederlanden.

De vreemde nagel op de Dietse kop!
Eerst hebben de Spanjaarden Dietsland uit mekaar gedreven en dan de Francité.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Maar die scheiding komt niet zozeer door onenigheid binnen het Nederlands taalgebied binnen De Nederlanden. Wél door de bemoeienissen van buitenlands mogendheden. Het is slechts in 1830 dat een scheiding er is gekomen door een oorzaak binnen De Nederlanden zelf (en gesteund door La France), met name het hoogverraad van een separatistische francofone kliek. Het kwam dus niet uit het Nederlandssprekend gedeelte van De Nederlanden.

Alweer zo'n mythe die gij zo graag slikt. Net zoals de mythe over de inquisitie. Om nog maar te zwijgen van de mythe over de vermeende stoere (...?) Geuzen.

Quercus Quercus toch, u zo laten beduvelen. Het heeft geen naam.

[Jacob Van Artevelde]

En toch heeft hij gelijk. Hadden de Spaanse vorsten godsdienstvrijheid toegelaten waren de Nederlanden nog altijd één.
En hadden jonge franssprekende opportunistische karrierejagers, opgeleid tijdens het Franse bezetting, en Franse agitatoren de massa niet opgeruid tegen hun vorst, dan ook!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En toch heeft hij gelijk. Hadden de Spaanse vorsten godsdienstvrijheid toegelaten waren de Nederlanden nog altijd één.
En hadden jonge franssprekende opportunistische karrierejagers, opgeleid tijdens het Franse bezetting, en Franse agitatoren de massa niet opgeruid tegen hun vorst, dan ook!

Godsdienstvrijheid betekent nog niet dat ge alle beelden in de kerken moet komen stukslaan en de kloosters afbranden. Als de Beeldenstorm er niet was geweest, dan was er geen Alva geweest en geen raad van Beroerte, enz. En ja, dan waren de Nederlanden misschien nog één gebleven.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Godsdienstvrijheid betekent nog niet dat ge alle beelden in de kerken moet komen stukslaan en de kloosters afbranden. Als de Beeldenstorm er niet was geweest, dan was er geen Alva geweest en geen raad van Beroerte, enz. En ja, dan waren de Nederlanden misschien nog één gebleven.

Zou kunnen, maar ook zonder de Beeldenstorm lijken me er weldegelijk oorzaken welke van invloed zijn.

De Beeldenstorm begon in de Zuidelijke Nederlanden en sloeg over naar het noorden.
Men kan zich echter de vraag stellen of de aanleiding daartoe werkelijk zoveel met religie te maken heeft gehad als vaak wordt voorgesteld

Historici wijzen op sociale ontevredenheid die mede de aanleiding zou zijn geweest.
Ook de opkomst van een middenklasse wordt in verband gebracht met de Beeldenstorm. Die zou een symbolische daad zijn geweest van een opkomende groep.

Een groot deel van het volk was niet geïnteresseerd in theologische scherpslijperij, maar zag in het calvinisme een mogelijkheid zich te ontworstelen aan het oude gezag.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Beeldenstorm

(De gemiddelde bevolking kon nauwelijks lezen of schrijven, men zat tevens in de nadagen van horigen aan de edelen.
De gewone bevolking had het slecht. Vooral in zulke omstandigheden heeft men een broertje dood aan filosoferen, ethiek en beschouwingen over godsdienst.
Als een gewone landarbeider er al iets van begrepen heeft (Latijn zal hij nauwelijks begrepen hebben)



Met name wat betreft de noordelijke Nederlanden was tijdens het begin van de 80 jarige oorlog hooguit 3-5% protestant. Ofwel 95-97% was katholiek.
Met zulke aantallen valt de house van de beeldenstorm in de Noordelijke Nederlanden niet te verklaren. Vooral niet in steden waar de bevolking vrijwel geheel katholiek was.

Fases beelden storm
http://nl.wikipedia.org/wiki/Beeldenstorm

Eerste fase: in de Zuidelijke Nederlanden

In de tweede fase zag men Nederlandse steden in beeld komen: Den Bosch en Breda

Derde fase: In de derde en laatste fase werden voornamelijk kerken boven de Nederlandse grote rivieren aangevallen.
De derde fase onderscheidde zich van de andere twee fases doordat deze meer georganiseerd was.
In deze fase was er geen sprake van rondtrekkende groepen, maar gebeurde het bestormen van kerken vooral door de lokale bevolking, versterkt met edelen.



Genoemde oorzaken zoals vermeld in het artikel over Blaasrode:
Beeldenstorm te Baasrode (1566)

Behalve religieuze oorzaken speelden er echter ook politieke en sociale redenen mee. Zo ergerden de edelen zich aan de landvoogdes, Margaretha van Parma; zij had de gewoonte belangrijke zaken buiten de adel om te regelen, maar hen vervolgens wel verantwoordelijk te maken voor de uitvoering. Toen de edelen zich hierover beklaagden, bleek dat hun protest niet serieus genomen werd.

Als derde oorzaak voor de beeldenstorm worden de sociale spanningen van die dagen gezien.
De calvinisten werden in steeds meer landen vervolgd en ook in de Nederlanden heerste de angst dat er een zware vervolging zou gaan plaatsvinden.

Wat de zaak nog verergerde was dat er in 1566 een hongersnood heerste in de Nederlanden, nadat door een strenge winter de oogsten waren mislukt en er geen graan kon worden geïmporteerd.[bron?]

De hongerige bevolking keek hierdoor met steeds meer afschuw en ergernis naar de rijkdom van de Kerk.
Het waren deze sociale spanningen die de directe oorzaak zouden zijn van de beeldenstorm te Baasrode.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Beelden...Baasrode_(1566)


Opstand Noordelijke Nederlanden
Voor de Noordelijk Nederlanden was een belangrijke oorzaak tevens de 10e penning (De BTW in de 16e eeuw)

De Tiende Penning was een beruchte belastingmaatregel ingevoerd door Fernando Álvarez de Toledo, de hertog van Alva, in 1569.

De belasting leidde tot grote woede in de Nederlanden en kan als een belangrijk element gezien worden voor de Nederlandse Opstand, die later de Tachtigjarige Oorlog zou heten.

Na zijn aankomst in de Nederlanden voerde Alva drie belastingen in:
1. De Honderdste Penning: Een eenmalige belasting van 1% op alle bezittingen van roerende en onroerende aard (tegenwoordig: onroerendgoedbelasting oftewel WOZ - waardering onroerende zaken)
2. De Twintigste Penning: Een omzetbelasting van 5% op de verkoopprijs van onroerende goederen (huizen, landgoederen, enz.), geïnspireerd door een soortgelijke belasting die was ingevoerd door de Romeinse keizer Augustus (tegenwoordig: overdrachtsbelasting)
3. De Tiende Penning: Een omzetbelasting van 10% op de verkoop van roerende goederen (eten en drinken, kleding enz.), identiek aan de in de Spaanse landen gebruikelijke Alcabala-belasting (tegenwoordig: btw)

Vooral tegen de Tiende Penning van Alva rees veel verzet. In de Nederlanden was het bovendien een verworvenheid dat de landsheer slechts een nieuwe belasting hief via een bede of verzoek.

Alva negeerde de instellingen en gebood zijn hervorming voor de gehele Nederlanden. Bovendien dreigden de Nederlanden als handelsnatie door de Tiende Penning in zijn concurrentiepositie te worden aangetast. Hierdoor dreigde Alva de bevolking niet alleen zwaarder te belasten, maar ook in zijn competitiviteit te treffen.

In werkelijkheid is de Tiende Penning van Alva nooit geheven, maar werd gedurende twee jaar afgekocht voor een bedrag van 2 miljoen gulden. In de tegenwoordige tijd zijn de penningen, en de percentuele verhogingen ervan, volledig geaccepteerd door de bevolking.

Tiende Penning mag niet verward worden met de tiende (een van oorsprong kerkelijke belasting op de oogst)

http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiende_Penning

Tiende (kerkelijk)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Tiende

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

Maar het onderscheid dat gij maakt tussen Zuid-Nederlands en Noord-Nederlands is belachelijk. In de gesproken taal zijn er weliswaar aksentverschillen, zoals we dat in alle standaardtalen aantreffen wereldwijd, de geschreven taal is identiek. Er is tegenwoordig slechts 1 spelling, al was dat vroeger anders.

En wat vergeten wordt: de verschillen in de gebruikte standaardtaal in Noord en Zuid zijn dermate klein in vergelijking met bijvoorbeeld dezelfde idiomen in Noord-Duitsland en Oostenrijk. Tussen laatste genoemde bestaat er een veel groter verschil naar woordenschat en tongval en zinsmelodie. En zo zijn er nog enkele taalgebieden aan te wijzen waar de verschillen in standaardtaal veel sterker zijn dan tussen de standaardtaal van Vlamingen en Nederlanders.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jacob Van Artevelde

En toch heeft hij gelijk. Hadden de Spaanse vorsten godsdienstvrijheid toegelaten waren de Nederlanden nog altijd één.

Godsdienstvrijheid was niet echt een concept dat in die tijd gangbaar was. Ook niet in de latere protestantse gebieden. Wel was het ongetwijfeld voor de territoriale integriteit van de Nederlanden veel beter geweest een regeling uit te werken zoals keizer Karel had moeten slikken in het Duitse Rijk.

[Adrian M]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Alweer zo'n mythe die gij zo graag slikt. Net zoals de mythe over de inquisitie. Om nog maar te zwijgen van de mythe over de vermeende stoere (...?) Geuzen.

Quercus Quercus toch, u zo laten beduvelen. Het heeft geen naam.

De Geuzen waren destijds overigens flink gevreesd. Het was rotvolk waar de bevolking bang voor was
Veel steden kozen aanvankelijk niet de zijde van Willem van Oranje, vooral vanwege de Geuzen.

De Geuzen stoorden zich bovendien voor geen meter aan Willem van Oranje
Ze werden tot de orde geroepen door de republiek, maar bleven gewoon hun eigen gang gaan. Ze namen den Briel in tegen het bevel van Willem in.

De Geuzen stonden onder leiding van een Luikenaar, die tevens de beste vriend van Willem liet vermoorden.
Willem had het zwaar aanpakken van de geestelijkheid (vermoorden etc) verboden.
Deze Luikenaar had er echter geen boodschap aan, hij haatte alles wat Paaps was en liet er lustig op los moorden door zijn Geuzen.
(De Martelaren van Gorkum bijvoorbeeld). Later bekeerde zich echter weer tot het katholisme