Wat met onze lieve Maria

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Welke bewering "doe" (sic) ik dan wel? Dat de interne organisatie van een geestelijk instituut niet valt onder de bestaande arbeidswetgeving? Dat is geen bewering; dat is een feit. Dat Kerken hun eigen voorwaarden tot de geestelijke ambten kunnen vooropstellen, stoelt enerzijds op de vrijheid van vereniging en anderzijds op de vrijheid van godsdienst.

Indien u trouwens er zo sterk van overtuigd bent dat u het grote (en juridische) gelijk aan uw kant heb, dan zou ik echt niet aarzelen de katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerken voor de rechter te slepen...

Als je neerbuigend gaat doen over iemands taalvaardigheid, let er dan wel even op dat je zelf foutloos kan schrijven. Dat is trouwens sowieso wel het minste wat men van een onderwijzer zou mogen verwachten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Als je neerbuigend gaat doen over iemands taalvaardigheid, let er dan wel even op dat je zelf foutloos kan schrijven. Dat is trouwens sowieso wel het minste wat men van een onderwijzer zou mogen verwachten.

Inderdaad, dat is wel zo. Alleen is de volmaaktheid niet van deze wereld. U noch ik.

[Patsy Stone]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Inderdaad, dat is wel zo. Alleen is de volmaaktheid niet van deze wereld. U noch ik.

Reden te meer om niet neerbuigend te doen over iemands taalvaardigheid. Was het niet jouw sekteleider die ooit zei: "hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen"?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Patsy Stone

Reden te meer om niet neerbuigend te doen over iemands taalvaardigheid. Was het niet jouw sekteleider die ooit zei: "hij die zonder zonde is, werpe de eerste steen"?

Dat hebben we nu wel gehad. Laten we dus even terugkeren naar de kern van de discussie en dus zou ik wel eens willen zien wat er op mijn vraag geantwoord wordt:

Welke bewering "doe" (sic) ik dan wel? Dat de interne organisatie van een geestelijk instituut niet valt onder de bestaande arbeidswetgeving? Dat is geen bewering; dat is een feit. Dat Kerken hun eigen voorwaarden tot de geestelijke ambten kunnen vooropstellen, stoelt enerzijds op de vrijheid van vereniging en anderzijds op de vrijheid van godsdienst.

Indien u trouwens er zo sterk van overtuigd bent dat u het grote (en juridische) gelijk aan uw kant heb, dan zou ik echt niet aarzelen de katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerken voor de rechter te slepen...

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja maar in de veronderstelling dat het zou kunnen gebeuren, is het kind altijd van hetzelfde geslacht als de moeder, dus vrouwelijk.

Niet noodzakelijk.

Misschien was Jezus een "XX-male" kloon van Maria dat in bezit was van een SRY?

[Bertie]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Score !

Te-vroeg gejuicht

[De_Laatste_Belg]

Welke bewering "doe" (sic) ik dan wel? Dat de interne organisatie van een geestelijk instituut niet valt onder de bestaande arbeidswetgeving? Dat is geen bewering; dat is een feit. Dat Kerken hun eigen voorwaarden tot de geestelijke ambten kunnen vooropstellen, stoelt enerzijds op de vrijheid van vereniging en anderzijds op de vrijheid van godsdienst.

Indien u trouwens er zo sterk van overtuigd bent dat u het grote (en juridische) gelijk aan uw kant heb, dan zou ik echt niet aarzelen de katholieke, orthodoxe en oud-oosterse Kerken voor de rechter te slepen...

(hoofdletter) "een geestelijk instituut" gelijkstellen aan "een vereniging" is een beetje onzinnig. Je maakt zelf het onderscheid. En daarin is bijna alles gezegd. Behalve. Alle argumenten in andere draden die spreken over een gevecht tegen "multinationals' is ook hier van toepassing. Hoe hard jij ook probeert om jouw ogen daarvoor te sluiten.

Behalve. In die andere draad waarin ik en jij 'beleefd' van mening wisselen stel je dat een burgerlijk recht als "vrijheid van meningsuiting" ook van toepassing is op de Kerk en haar dienaren.
http://forum.politics.be/showthread.php?t=111212
In deze draad stel je dat het burgerlijk recht dat gelijkheid tussen man en vrouw een feit maakt niet van toepassing is op de kerk.

Rare houding. Op zijn minst een rare houding.

Ook. In die andere draad beperk ik mij uit respect voor jouw godsdienstige overtuiging tot argumenten die rechtstreeks kunnen terug geleid worden naar de godsdienst.

Kan jij hetzelfde respect opbrengen voor mij door je uit de spreken over de grond van de zaak ? Namelijk het discriminerende van het priesterambt. En dit gebaseerd op het burgerlijk recht en met burgerlijke argumenten. Ook zonder jouw te schuilen achter het concept van de ongrijpbare en almachtige kerk. 't Zou aangenaam zijn. Op zijn minst.

Wat verenigingen betreft. Er zijn heel veel Katholiek geïnspireerde verenigingen. Ter getuige deze simpele google hit: http://www.google.be/search?hl=nl&sa...gingen&spell=1

En ELK van die verenging voldoet aan de Wettelijke bepalingen. Indien niet vertrouw ik er op dat het gerecht haar werk doet. Zij kunnen daarbij NIET genieten van een soort amnestie recht omdat zij Katholiek geïnspireerd zijn. En om jouw een plezier te doen zal ik het niet nalaten om, wanneer ik één van deze verenigingen een duidelijke discriminatie ten toon stelt, een klacht in te dienen. Wat denk je ? Zal mijn klacht gehoord worden of niet ?

De kerk is dus duidelijk geen vereniging. Maar het staat je vrij om mij de statuten van deze vermeende vereniging te tonen.

Het enige wat je kan aanvoeren is dat door de erkenning van de godsdienst door de staat er een gedoogbeleid wordt gevoerd dat op elk moment door de staat kan worden opgezegd. Dus steek dat 'voor eeuwig' maar in je achterzak. Het heeft geen jurisdictie. In tegendeel, dit gedoogbeleid kan altijd en op eender welk moment door de staat worden opgezegd zonder dat de kerk daar enige zeggenschap in heeft. Zij het via de C van CD&v. De staat moet daarbij niet eens overgaan tot het veroordelen van de godsdienst tot sekte. Hoewel het in de praktijk daarop kan neerkomen. En het feit dat de staat vrij is om een godsdienst al dan niet te erkennen en vrij is om een godsdienst als sekte af te doen betekent dat ook een godsdienst moet voldoen aan de grondwet van ons land. Dat de duidelijke discriminatie t.o.v. vrouwen hierbij gewoon gedoogt wordt mag voor jouw geen argument zijn om het maar goed te keuren en wettelijk in orde te noemen.

Dus. Graag je mening over de grond van de zaak. Ik heb je zelfs een link gegeven in een vorige post om je daarbij te helpen. Aan jouw nu. Als je zo overtuigd bent van het gelijk hebben, dan doe een beetje moeite en argumenteer uw zaak.

Hartelijken dank.

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Niet noodzakelijk.

Misschien was Jezus een "XX-male" kloon van Maria dat in bezit was van een SRY?

Ff serieus he, kronkel kronkel....

[Svennies]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Ff serieus he, kronkel kronkel....

Ach ,en anders was Maria gewoon een hete doos die van een extra snoepje hield achter Jozef zijn rug om....

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door Bertie

Niet noodzakelijk.

Misschien was Jezus een "XX-male" kloon van Maria dat in bezit was van een SRY?

Een XX-male kloon kan nooit maagdelijk geboren zijn tenzij Maria een XXY hermafrodiet was.
Want de XX-man combinatie ontstaat door overkruising van een Y chromosoon met een X chromosoon.

Checkmate

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Een XX-male kloon kan nooit maagdelijk geboren zijn tenzij Maria een XXY hermafrodiet was.
Want de XX-man combinatie ontstaat door overkruising van een Y chromosoon met een X chromosoon.

Checkmate

Het is heel simpel. Maria was geen maagd meer toen ze in verwachting was. En ze was zeker geen maagd meer toen ze bevallen was. Punt uit. Nogmaals, volgens een zeer oude christelijke overlevering van allereerste christenen die men Ebionieten noemt ( Eusebius meldt ons dat), beschouwden deze christenen Jezus als een gewoon mens, verwekt op een natuurlijke manier en geboren op een volstrekt natuurlijke manier uit een vrouw.

En zo is het ook gegaan. De rest zijn fabulaties van kerkvaders en evangelisten.

En meer woorden ga ik hier niet meer aan verspillen.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het is heel simpel. Maria was geen maagd meer toen ze in verwachting was. En ze was zeker geen maagd meer toen ze bevallen was. Punt uit. Nogmaals, volgens een zeer oude christelijke overlevering van allereerste christenen die men Ebionieten noemt ( Eusebius meldt ons dat), beschouwden deze christenen Jezus als een gewoon mens, verwekt op een natuurlijke manier en geboren op een volstrekt natuurlijke manier uit een vrouw.

En zo is het ook gegaan. De rest zijn fabulaties van kerkvaders en evangelisten.

En meer woorden ga ik hier niet meer aan verspillen.

Ik wou alleen maar de belachelijke redenering blootleggen.
Telkens wanneer religieuzen hun fabeltjes proberen te onderbouwen met wetenschappelijke waarnemingen draait het altijd op iets belachelijk uit.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Ik wou alleen maar de belachelijke redenering blootleggen.
Telkens wanneer religieuzen hun fabeltjes proberen te onderbouwen met wetenschappelijke waarnemingen draait het altijd op iets belachelijk uit.

Ik ga volledig met je mee in je redenering dat overal waar gelovigen bepaalde geloofspunten wetenschappelijk pogen te duiden, zij onderuit gaan.

Maar eerlijkheidshalve, en consequent met zichzelf, moeten niet-gelovigen dan evenmin met wetenschappelijke argumenten lopen schermen om de ongerijmdheid van die geloofspunten aan te tonen. Immers, als zij - terecht! - aanvoeren dat wetenschap niet ingeroepen kan worden om die "fabeltjes" een voor iedereen legitiem karakter te verlenen...

... dan kunnen zij er evenmin onderuit om de wetenschap te laten voor wat zij is, in het op poten zetten van een voor iedereen legitieme ontkrachting ervan. Doen zij dit niet, dan zijn zij niet consequent met zichzelf.

Ik hou het er als gelovige op dat de ongeslachtelijke conceptie van Jezus een geloofspunt is:

• waarover enerzijds de wetenschap niets te zeggen heeft en waartoe zij dus gepaste afstand dient te bewaren;
• dat anderzijds geen voor ieder geldige legitimiteit mag claimen: enkel en alleen voor de gelovigen onder ons.

[De_Laatste_Belg]

Ik ga volledig met je mee in je redenering dat overal waar gelovigen bepaalde geloofspunten wetenschappelijk pogen te duiden, zij onderuit gaan.

Maar eerlijkheidshalve, en consequent met zichzelf, moeten niet-gelovigen dan evenmin met wetenschappelijke argumenten lopen schermen om de ongerijmdheid van die geloofspunten aan te tonen.

100 + 1 % akkoord. Wat wetenschappelijk niet kan. Toch houdt ik mij braafjes aan die 101%

Zelfs als ik puur mijn gezond verstand gebruik kom ik tot ongeveer dezelfde 10 geboden die toch summier staan voor de gedragscode waarop ook heel wat van onze wetten op teruggrijpen.

Als je nu zou kunnen erkennen dat we dat gemeen hebben, wij als Christenen (minimaal gelovigen) en wij als niet Christenen (minimaal ongelovig), die gedragscode die je terug vind in de 10 geboden. Dan is de kloof al een pak kleiner. Dan kunnen we ons op de essentie van het samenleven concentreren.

Het sameleven wordt hoofdzakelijk in kanalen geleid door onze burgelijke rechten en plichten. En als gezegd, die hebben zeer veel gemeen met de simpele 10 geboden.

Die erkenning kan dan enkel leiden tot het erkennen van al de consequenties die er aan vast hangen. Als we instaat zijn om het volledige instituut Kerk in overstemming te brengen met onze burgelijke wetten, inbegrepen discriminatie en racisme, dan pas kunnen we werken om het zelfde te doen met de andere godsdiensten.

Anders hebben we geen poot om op te staan om samen, christenen en christen geinspireerde maar ongelovigen, een samenleving op poten te zetten die beide omarmd en een duidelijk vanuit het verstand gedragen antwoord bied aan het ondemocratische in de vorm van het extremisme in andere godsdiensten.

De manier waarop Christenen, wel laat ons zeggen Katholieken, zich vandaag in al hun letterlijkheid teruggevonden in bijbelcitaten verdedigd t.o.v. de staat zal hun op termijn de das om doen. Want de staat zal niet buigen, noch barsten.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Ik ga volledig met je mee in je redenering dat overal waar gelovigen bepaalde geloofspunten wetenschappelijk pogen te duiden, zij onderuit gaan.

Maar eerlijkheidshalve, en consequent met zichzelf, moeten niet-gelovigen dan evenmin met wetenschappelijke argumenten lopen schermen om de ongerijmdheid van die geloofspunten aan te tonen. Immers, als zij - terecht! - aanvoeren dat wetenschap niet ingeroepen kan worden om die "fabeltjes" een voor iedereen legitiem karakter te verlenen...

... dan kunnen zij er evenmin onderuit om de wetenschap te laten voor wat zij is, in het op poten zetten van een voor iedereen legitieme ontkrachting ervan. Doen zij dit niet, dan zijn zij niet consequent met zichzelf.

Ik hou het er als gelovige op dat de ongeslachtelijke conceptie van Jezus een geloofspunt is:

• waarover enerzijds de wetenschap niets te zeggen heeft en waartoe zij dus gepaste afstand dient te bewaren;
• dat anderzijds geen voor ieder geldige legitimiteit mag claimen: enkel en alleen voor de gelovigen onder ons.

Als het gaat om filosofische en/of ethische uiteenzetting zoals bijvoorbeeld De haas en de schildpad of Reinaart de Vos enz ga ik hiermee akkoord.

Echter van zodra iemand bijvoorbeeld beweert dat dieren werkelijk kunnen praten is deze stelling open voor wetenschappelijke kritiek aangezien zei slaat op een waarneembaar en beproefbaar fenomeen.

[De_Laatste_Belg]

Echter van zodra iemand bijvoorbeeld beweert dat dieren werkelijk kunnen praten is deze stelling open voor wetenschappelijke kritiek aangezien zei slaat op een waarneembaar en beproefbaar fenomeen.

Slecht voorbeeld.

Inmiddels lopen er genoeg wetenschappelijk onderzoeken rond die aantonen dat veel in groep levende dieren kunnen communiceren.

Dat dit niet gebeurd in het Engels, zelfs niet in het Nederlands. Ook niet in het Frans. Of 'whatever' jij je voorsteld bij een taal die bestaat uit woorden doet hierbij niet terzake.

Heb je een ander voorbeeld (dat ik desgewenst kan afkraken : ) ) ?

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Fallen Angel

Als het gaat om filosofische en/of ethische uiteenzetting zoals bijvoorbeeld De haas en de schildpad of Reinaart de Vos enz ga ik hiermee akkoord.

Echter van zodra iemand bijvoorbeeld beweert dat dieren werkelijk kunnen praten is deze stelling open voor wetenschappelijke kritiek aangezien zei slaat op een waarneembaar en beproefbaar fenomeen.

Je redenering gaat niet geheel op. Immers, elk waarneembaar en beproefbaar fenomeen kan slechts als dusdanig worden aangemerkt precies omdat het refereert aan een waarneembaar kader. Een tijdje terug gewaagde een ander forumlid in een andere discussie over het al dan niet bestaan van kaboutertjes die zich verplaatsen op roze gestippelde minimamoetjes (of alleszins iets in die aard).

Nu kunnen wij wel degelijk iets zinnigs zeggen over kabouters, omdat we hen kunnen definiëren vanuit onze ervaringswereld als "minimensjes". Ons beeld van wat een kabouter wel zou kunnen wezen is hoedanook een vrij concreet beeld. Mutatis mutandis kan hetzelfde gezegd worden van die minimamoetjes met roze stippels.

Maar God, en alles wat Hem aangaat, is zelfs in het brein van de diepste gelovigen een bij uitstek abstract fenomeen. Alle gelovigen wéten dat wanneer God de Vader wordt afgebeeld als een oude man met een baard - zoals bvb. door Michelangelo op het plafond van de Sixtijnse kapel - dit slechts een beeld is met alle beperkingen daaraan verbonden, en dat dit beeld geenszins recht doet aan Wie (of Wat) God in realiteit is.

Aangezien God onze objectieve waarneming volledig overstijgt, en we er bijgevolg geen concrete "invulling" aan kunnen geven, valt elke wetenschappelijke aanspraak om ook maar één zinnige uitspraak te doen aangaande Zijn bestaan en aangaande Zijn optreden bij voorbaat in duigen. Dus ook Zijn initiatief om zonder natuurlijke vader Zichzelf te doen geboren worden uit een mensenvrouw.

Méér zelfs: de wetenschap kan bezwaarlijk iets zinnigs zeggen over of kaboutervrouwtjes kinderen kunnen krijgen zonder dat daar kaboutermannetjes aan te pas komen. En dan zijn kabouters, hoe onwerkelijk ze ook moge wezen, nog best concrete voorstellingen, vergeleken bij God. Als voor deze relatief concrete beelden uit onze voorstelling al de wetenschappelijke "onmacht" blijkt, hoeveel te meer dan niet voor de nog vele malen abstractere God.

Het bewijs van mijn stelling: er bestaat geen wetenschappelijke studie nopens het bestaan van kabouters, laat staan over hun wijze van voortplanten. Mocht jij weet hebben van zo'n wetenschappelijke studie, dan ben ik één en al oor.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

Slecht voorbeeld.

Inmiddels lopen er genoeg wetenschappelijk onderzoeken rond die aantonen dat veel in groep levende dieren kunnen communiceren.

Dat dit niet gebeurd in het Engels, zelfs niet in het Nederlands. Ook niet in het Frans. Of 'whatever' jij je voorsteld bij een taal die bestaat uit woorden doet hierbij niet terzake.

Heb je een ander voorbeeld (dat ik desgewenst kan afkraken : ) ) ?

Misschien ander voorbeeld uit Reinaart de Vos. Dieren dragen kleren.

[Fallen Angel]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Je redenering gaat niet geheel op. Immers, elk waarneembaar en beproefbaar fenomeen kan slechts als dusdanig worden aangemerkt precies omdat het refereert aan een waarneembaar kader. Een tijdje terug gewaagde een ander forumlid in een andere discussie over het al dan niet bestaan van kaboutertjes die zich verplaatsen op roze gestippelde minimamoetjes (of alleszins iets in die aard).

Nu kunnen wij wel degelijk iets zinnigs zeggen over kabouters, omdat we hen kunnen definiëren vanuit onze ervaringswereld als "minimensjes". Ons beeld van wat een kabouter wel zou kunnen wezen is hoedanook een vrij concreet beeld. Mutatis mutandis kan hetzelfde gezegd worden van die minimamoetjes met roze stippels.

Maar God, en alles wat Hem aangaat, is zelfs in het brein van de diepste gelovigen een bij uitstek abstract fenomeen. Alle gelovigen wéten dat wanneer God de Vader wordt afgebeeld als een oude man met een baard - zoals bvb. door Michelangelo op het plafond van de Sixtijnse kapel - dit slechts een beeld is met alle beperkingen daaraan verbonden, en dat dit beeld geenszins recht doet aan Wie (of Wat) God in realiteit is.

Aangezien God onze objectieve waarneming volledig overstijgt, en we er bijgevolg geen concrete "invulling" aan kunnen geven, valt elke wetenschappelijke aanspraak om ook maar één zinnige uitspraak te doen aangaande Zijn bestaan en aangaande Zijn optreden bij voorbaat in duigen. Dus ook Zijn initiatief om zonder natuurlijke vader Zichzelf te doen geboren worden uit een mensenvrouw.

Méér zelfs: de wetenschap kan bezwaarlijk iets zinnigs zeggen over of kaboutervrouwtjes kinderen kunnen krijgen zonder dat daar kaboutermannetjes aan te pas komen. En dan zijn kabouters, hoe onwerkelijk ze ook moge wezen, nog best concrete voorstellingen, vergeleken bij God. Als voor deze relatief concrete beelden uit onze voorstelling al de wetenschappelijke "onmacht" blijkt, hoeveel te meer dan niet voor de nog vele malen abstractere God.

Het bewijs van mijn stelling: er bestaat geen wetenschappelijke studie nopens het bestaan van kabouters, laat staan over hun wijze van voortplanten. Mocht jij weet hebben van zo'n wetenschappelijke studie, dan ben ik één en al oor.

Ik heb het voornamelijk over diegene die de bijbel als waargebeurd zien en zich grote moeite getroosten om bepaalde dingen trachten te bewijzen met pseudo-wetenschappelijke argumenten.
Bijvoorbeeld de zondvloed, de val van de muren van Jericho, splijten van de Rode Zee, etc.
De maagdelijkheid van Maria is daar ook 1 van.

[De_Laatste_Belg]

Je redenering gaat niet geheel op. Immers, elk waarneembaar en beproefbaar fenomeen kan slechts als dusdanig worden aangemerkt precies omdat het refereert aan een waarneembaar kader.

Waarneembaar is geen kader om wetenschap op te stoelen.

Het geluid waarmee vleermuizen aan echo locatie doen kunnen wij niet waarnemen.

We kunnen natuurlijk machines bouwen die onze waarneming verlengen. Maar ik zweer je dat er wel ooit iemand op het idee zal komen om een machine te bouwen die sporen van kabouters aantoont.

Maar zelfs die machines, bijvoorbeeld sterrekijkers, zijn niet in staat om ons alles te laten waarnemen wat er bestaat.

Bijvoorbeeld: Alhoewel er een theorie bestaat rond tachonen, die zijn nog nooit waargenomen.

Net zomin als er nog niemand mijn zieltje heeft gezien. Niet mijn dromen. Niet mijn fantasie.

Er zijn machines die sporen van mijn hersenactiviteit kunnen vastleggen. Maar niet wat die activiteit nu exact doet.

Nee. Dat is een vrij simplistishe benadering van wetenschap.

Alhoewel de relativiteits theorie stelt dat de ruimte gebogen wordt door de aanwezigheid van een massa. Dat licht vermits het altijd de kortste weg neemt in die ruimte afgebogen wordt door die kromming. Dat we die buiging kunnnen waarnemen bij zonsverduisterngen. Hoewel dus dat we via dit licht een spoor van de vervorming van de ruimte kunnen vaststellen. Kunnen we de vervormde ruimte en de invloed op de tijd niet waarnemen.

Daarbij is het dus een conventie om te stoelen op waarnemingen gedaan door machines. Maar zekerheid verschaft dat geenszins.