[Dekoster]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Seksuele geaardheid/voorkeur/... is in 99% van de gevallen geen kwalificatie die enige relevantie heeft voor de job. In diezelfde 99% van de gevallen heeft de werkgever daar dus ook geen zaken mee en kan hij je op basis van dat ene feit niet ontslaan. Laat staan betichten van leugenachtigheid. Ik kan morgen een CV rondsturen van 1000 blz. waarin ik van naaldje tot draadje elk aspect van mijn voorgeschiedenis / persoonlijkheid /... toelicht. Verwacht echter niet meteen een positief antwoord tenzij ik toevallig een liefhebber van autobiografieën zou treffen.

Als ik in een sollicitatiebrief iets lees in te stijl van "let op: ik ben homoseksueel", dan mag ik dat opvatten als komende van iemand die zich wil profileren as such. Lijkt me logisch. En zelfs al vergis ik me, dan nog heb ik het recht om me te vergissen. Het is de sollicitant zelf die deze vergissing heeft veroorzaakt. Uit mijn negatieve respons hoef je dan ook niet meteen te concluderen dat ik homofoob zou zijn, wat absoluut niet het geval is.

En toch ben ik het al tegengekomen dat ik niet vermelde dat ik homo was en het nadien binnen het bedrijf toch zei omdat iemand mij vroeg hoe het bij mij zat met mijn vrouw. Gewoon een collega he die dat vroeg. Ik antwoordde daar gewoon ook even eerlijk op dat ik geen vrouw had maar een vriend.

Welnu moet je eens raden, de dag erop werd ik naar de personeelsdienst geroepen en zei men daar. Wij kunnen u niet binnen het bedrijf houden omdat u van bij het begin niet heeft gemeld dat u homo bent. U heeft dus gelogen om deze job te krijgen, vandaar wij u danken voor uw diensten.

Ik vroeg hen dit ook zo in mijn cv te zetten of dat ik anders naar de vakbond en de arbeidsrechtbank zou stappen om mijn ontslag aan te vechten en een schadevergoeding te eisen.

Ze hebben toen even overlegd met de huidige zaakvoerder en deze kwam met een tegenvoorstel af. Hij zou mijn ontslag geven op een normale manier als ik een minnelijke schikking aanvaarde die gelijk stond met zeven maanden loon.

Wel ik wreef in mijn handen en heb het voostel aanvaard en heb nog eens goe gelachen als ik buiten ging. Ik had em duidelijk waar ik hem moest hebben.

Twee dagen nadien was ik reeds ergens anders aan de slag waar men geen probleem maakte van mijn geaardheid.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Natuurlijk zou zo'n vermelding enkel kunnen met bewijzen of zeer sterke aanwijzingen.

Maar je haalt net het belangrijkste in de discussie naar boven: een sollicitant moet beoordeeld worden op zijn CV, niet op het feit of hij al dan niet blank, hetero of christen is. Elke weldenkende sollicitant zal dat ook niet in zijn CV zetten. Maar wat doe je als ze er zelf rechtstreeks om vragen, zoals ik al een paar keer heb meegemaakt (omdat ik toevallig op de Holebifederatie heb gewerkt), of onrechtstreeks als ze vragen hoe je vrouw heet (want bij de eerste kennismaking wordt er toch vaak gevraagd naar je gezinssituatie, al is het informeel)?

Beste Fozzie, als het feit dat je homoseksueel bent zorgt voor een negatieve reactie bij een aanwerving, wees dan gelukkig dat je niet in zo'n kleingeestig nest hoeft te gaan werken. Mocht ik sollicitant zijn én hetero én actief geweest zijn in de holebi-beweging (antwoord op vraag: ben je lid van een vereniging?) en de recruiter van dienst zou beginnen peilen en polsen naar mijn geaardheid, dan zou ik zélf al afhaken. Te beginnen met te stellen dat dit tot mijn privéleven behoort en ik privé strikt scheid van m'n werk. Als hij niet kan leven met dat antwoord, so be it.

Je mag immers nooit vergeten dat het altijd een tweesnijdend zwaard is: de werkgever moet zich gelukkig voelen met jou als medewerker én jij moet je gelukkig voelen binnen je werkomgeving (-cultuur). Niks zo erg als moeten werken in een beklemmende sfeer waar je het gevoel hebt geviseerd te worden. (uiteraard altijd op een slinkse manier, je begrijpt vast wat ik bedoel)

Het feit dat een objectieve aanwervingspolitiek geen wettelijke verplichting is werkt dus zowel in jouw voordeel als in dat van de werkgever.

Praktisch: er is niks bijzonders aan homoseksualiteit en het is al helemaal niet relevant in je job (neem ik aan), dus gedraag je er ook naar en maak er geen statement van. Ik ben ooit eens uitgenodigd op een feestje van één van m'n opdrachtgevers en ben er toen pas achter gekomen dat tal van mensen met wie ik samenwerkte homoseksueel waren omdat ze hun vriend / vriendin meebrachten en me voorstelden. (artistieke sector, misschien daarom?) So what? Het blijven dezelfde toffe medewerkers die ook in een heel leuke en productieve werkomgeving knappe prestaties neerzetten. Voor geen micrometer maakt dat enig verschil uit.

[Desiderius]

@ Dekoster

Uiteraard had je die werkgever precies waar je hem wou. De reden voor ontslag was immers onwettig en je had zelfs een strafzaak kunnen inleiden + zeer zware schadevergoeding. Om nog maar te zwijgen van de negatieve publiciteit. Met die 7 maanden loon kwam die werkgever er dan nog heel goedkoop vanaf.

Maar dit is een los feit dat je nu niet moet gaan aangrijpen om in alle situaties je prive-leven te grabbel te gooien.

[Fozzie]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Neen, ik zeg dat er rond holebi-sollicitaties helemaal geen probleem is in mijn opinie. Zelfs al plegen holebi's zelfmoord omdat ze afgewezen worden bij een job-application, dan nog heeft de werkgever alle recht om iemand een job te weigeren omwille van diens geaardheid, mocht hij die al dan niet kennen.

En de kwalificaties voor een job zullen heb jij niet in te vullen: dat zal de werkgever wel doen. Als die een doctor in de rechten wilt om de stoep te vegen en niemand anders, dan zal hij met rede zelfs de meest ervaren stoepveger legitiem weigeren.

En als ik nu per se een blonde stoot als secretaresse wil omdat ik daar al decennia over fantaseer, dan is dat wat ik zal vragen.

In alle 3 de gevallen gevallen (een doctor in de rechten vragen om de stoep te vegen, of een blonde stoot willen voor secretariaats - en gezien de gevraagde kwalificatie ook veel minder eerbaar - werk te verrichten, enkel hetero's willen) is die hypothetische werkgever in mijn ogen, excuses moi le mot, op zijn minst een rotzak. Enfin, tot zover de wederzijdse appreciatie tussen mij en die figuurlijke werkgever.

Toch is de grond van de zaak niet opgeklaard: waarom wil die werkgever geen holebi-werknemer (ook al is die holebi daar heel discreet over en staat er niets over in zijn CV of brengt hij het niet zelf ter sprake op het sollicitatiegesprek)? Van waar die vooroordelen?
Ik ga er maar even van uit dat hij niet enkel iets tegen holebi-werknemers heeft maar tegen alle holebi's. In een min-of-meer-vrij gekozen relatie zoals een werknemer-werkgever-relatie is zijn de gevolgen van zijn homofobie niet zo erg, maar in een homofobe-ouder - lesbische dochter-relatie (waar de vader een serieuze macht tegenover zijn minderjarige inwonende dochter heeft) kunnen de gevolgen wel veel ernstiger vormen aan nemen. Om net die gevallen lijkt het mij belangrijk om vooroordelen tegenover holebi's weg te werken, omdat het welzijn en leven van die dochter toch veel belangrijker is dan de op vooroordelen (en dus leugens) gebaseerde overtuiging van de vader. Oké, als die homofobie is weggewerkt, dan zal de holebi-sollicitant er ook wel bij varen en dat is dan gewoon handig mee genomen...

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik noem mezelf niet alwetend - allerminst.

ook goed ... maar dat deed ik ... tenzij je dat erg zou vinden

Bon, nu vraag je weer naar het recht op eigendom. Ik heb je daar reeds een antwoord op gegeven; waarop de weerkaatsing "jamaar wat als we dat nu eens omdraaien" steevast aan de orde is. Maar goed, ik leg het nog een keer uit.

niet dat ik meen
aanvankelijk begon het allemaal bij post #314 waar ik je er reeds naar vroeg.. waar je meteen van wal stak reagerende op die term 'mede-eigendom' vanuit de context eigendom

je hebt er toen niet echt op geantwoord... dat kwam misschien later

Ik kom op de wereld. Ik heb honger. Ik wil leven. Wil ik niet leven, dan pleeg ik zelfmoord. Wil ik leven, dan moet ik in een aantal behoeften voorzien. Ben ik in de onmogenlijkheid dat de doen, dan zal ik sterven. De mensen op Paaseiland maakten verkeerde beslissingen, en konden hun samenleving niet in stand houden. Normaal gezien zal een mens die in leven wil blijven, alles doen wat hij of zij denkt dat goed is om in leven te blijven. Men noemt dat logisch deductivisme. Doe ik dingen waarvan ik denk dat ze niet goed zijn om in leven te blijven, dan wil ik ook niet in leven te blijven - of ik denk dat door bijvoorbeeld in mijn aorta te snijden, ik een beter leven leidt; waarop een ondervinding me zal duidelijk maken dat zoiets enkel een betere dood dient. Dat is dus een menselijk aspect: falen, mislukking. Ik wed alles op een schone deerne omdat ik denk dat we gelukkig worden. Dan komen de kinderen, de gedwongen stationcar, de knappe studentes aan de universiteit waar ik slechts een miserabele bibliotheekassistent ben, de kerel aan bushalt die me opzij dringt om eerst een plaatsje te hebben - en de frustraties volgen. Ik begin uit te vallen tegen mijn vrouw, en zij zoekt haar zielslust elders. Ik faal. Maar ik leer. Op die manier bouwt het leven zich: indien ik wens te leven, dan zal ik de dingen doen die ik goed acht om te kunnen leven. Hoe kan ik leven? Door in behoeften te voorzienen. De eerste mens op deze aarde kwam een struik tegen, en aan die struik groeiden bessen. Hij leerde dat de bessen goed waren om hem in leven te houden. Toen andere mensen kwamen, leerden ze dat bessen goed zijn, maar dat die ene mens de bessen nodig had om in leven te blijven. Hoe konden ze nu toch aan bessen geraken zonder geweld te initiëren tegen de man? Misschien door elders noten te verzamelen en die te ruilen? Markten ontstaan, en door voor zichzelf te voorzien, verkregen mensen diversificatie van allerlei zaken. Een bepaald stuk land is al eeuwen in het bezit van mijn familie: al mijn voorouders hebben het land beploegd - zij deden dat met een paard, ik met paardenkracht. Ik steek mijn energie in het land om een opbrengst te verzekeren. Anderen steken hun energie in andere zaken. Vermits ik niet én potten, én huizen, én wijn &c kan maken, ruilen mijn medemens en ik bepaalde zaken. Zou ik ergens het recht kunnen vinden om plots bij de pottenbakker binnen te vallen en de potten waar hij voor gewerkt heeft, te gaan ruilen voor wijn en alles leeg te zuipen? Heb ik het recht op een honderste van de potten als er honderd mensen in het dorp wonen? Dat "recht" is niets dan een aanspraak. Ik zeg tegen de pottenbakker: ik heb recht op één van jouw honderd potten. Zelfs als ik hem één honderste van mijn graan geef; is dat een eerlijke ruil? Stel dat op het einde van het jaar alle inwoners alle goederen verzamelen, kan men spreken van een eerlijke verdeling als het een bende dronkelappen betreft? Men hoort uit te gaan van vrijwillige ruil voor de goederen die men produceert, omdat het de goederen zijn van de producent. Alles heeft een producent, ook liefde. Daarom kies ik de persoon met wie ik liefde deel. De liefde die ik geef, is mijn eigendom, en ik handel er vrijwillig mee - omdat ik dat wat ik terugkrijg, hoger acht dan wat ik geef (al is het minder, dan blijft er een aspect van tegemoetkoming, vrede, &c).

&c&c&c

ik dank je alvast voor de moeite... mooi verhaaltje overigens

uit dat stukje blijkt nogmaals dat je eigendom ziet als een verworvenheid in historische zin
de ongelijkheid in de verdeling van materiële zaken die nu heerst vloeit netjes uit de combinatie arbeid, reeds vergaarde eigendom en de markt situatie.. dat alles even veronderstelt dat het vlekkeloos geweldloos verlopen is
tot daar toe prima
een bes kan aldus aanleiding geven tot een huis nu

waarom ik geen pot bij jou zou mogen komen halen ( dus diefstal van jouw arbeid als je dat zo wilt bezien ) is me geheel een raadsel want dat veronderstelt dan onmiddelijk ook al recht op die vruchten van je arbeid maar soit ... we gingen het bij land houden

een lapje grond is inderdaad meer dan het lapje zelf na die transacties en de arbeid die er reeds op verricht is
het lapje grond an sich is evenwel een constante ... het blijft ... het wordt niet betrokken in heel die ruilhandel tenzij als fictieve waarde dat het zou hebben in het kader van de huidige markt
ten alle tijden kan je dus weer de balans opmaken en het oppervalkte delen door het aantal kandidaat claimers...het blijft als het ware voor het rapen ... het is geen product van je arbeid
wat te doen met de meerwaarde dat het eventueel kreeg na verbouwing ervan is natuurlijk wel een probleem

[praha]

verdomme nu zijn we toch volop bezig in deze topic

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Nee, want een groep mensen mag dus van mij gerust beslissen al hun eigendommen af te schaffen; en dan kan dat historische den boom in.

en teurg in de nog te claimen pot dus ?

Het historische aspect is voor mij belangrijk in casu die libertariërs die menen dat één keer alles vlak ende gelyck trekken, rechtvaardig is. Gezien mijn voorouders, die na te gaan zijn tot de vijftiende eeuw, gewerkt hebben voor de plaats waar ik nu sta.

klopt
'k ben mee als ik me neerleg bij dat recht op de vruchten van je arbeid

dan blijf ik nog wel met dat lapje grond an sich

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Toch wel, want mijn voorouders hadden evenveel recht, hun eigendom te geven aan wie of wat ze wilden.

jep vandaar ook uiteindelijk erfenis ed waarschijnlijk

Raar trouwens dat men vroeger enorm veel aan "goede werken en instellingen" gaf. Maar ja, als je de helft van je leven in staatspflicht bent, geraak je gefrustreerd en geef je alles aan je kinderen alleen natuurlijk.

dat kan je wel zeggen

ps. mijn excuses voor het ontzettend vertraagd weerwerk ... 'k zit hier met een ziek kind en af en toe lijkt die lijkt die pc van me ook erg ziek

[praha]

@lombas, Desiderius
'k volg nauwelijks nog de aanvankelijke topic...

maar één ding vraag ik me dan wel algemeen af...uit wat volgt/vloeit dan de wettelijkheid tot het bestraffen van discriminatie zoals dat nu in de wet staat ?

[praha]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Toch is de grond van de zaak niet opgeklaard: waarom wil die werkgever geen holebi-werknemer (ook al is die holebi daar heel discreet over en staat er niets over in zijn CV of brengt hij het niet zelf ter sprake op het sollicitatiegesprek)? Van waar die vooroordelen?

in alle eerlijkheid en even exclusief je hele verdere probleemschets...
hoeft dat opgeklaard ? (graag wel natuurlijk)
kan je hen verplichten tot het verschaffen van een antwoord ?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

In alle 3 de gevallen gevallen (een doctor in de rechten vragen om de stoep te vegen, of een blonde stoot willen voor secretariaats - en gezien de gevraagde kwalificatie ook veel minder eerbaar - werk te verrichten, enkel hetero's willen) is die hypothetische werkgever in mijn ogen, excuses moi le mot, op zijn minst een rotzak. Enfin, tot zover de wederzijdse appreciatie tussen mij en die figuurlijke werkgever.

Je begint door te krijgen dat de attitude van de werkgever ook zo zijn weerslag heeft. Zoals ik al zei, mijns inziens mag iemand zeggen "ik neem geen holebi's aan (want dat is, bijvoorbeeld, tegen mijn religie". Mijn God heeft gezegd dat al hun daden heidens en ketters zijn, en daarom ga ik er zeker geen in dienst nemen. Tof. Wat je nu echter doorhebt (met het vernoemen van het woord "rotzak"), is dat de werkgever de arbeidsmarkt waar hij kan uit putten, verkleint - en niet enkel met holebi's. Ik weet niet meer hoe dat bedrijf heet, die man die zei geen allochtonen aan te nemen. Ferryn, was het dat? Hoe dan ook, het moge duidelijk zijn dat door te zeggen: "Ik neem geen allochtonen aan," de man eveneens andere potentiële sollicitanten wegjaagt. Want in moederlijk Vlaanderen duiken er plots ook autochtonen op die zijn gedrag schandelijk vinden. Nu, indien alle deze mensen een meerderheid vormen en de leutige werkgever daar gaan zeggen: "U moét wel allochtonen aannemen," dan doen ze hetzelfde wat hij doet, maar met de initiatie van agressie bij. Tenslotte, via een wet verplichten, betekent dat er bij het overtreden van die wet straf volgt. Maar de straf voor de werkgever Ferryn is er al zonder maatregelen van repressie: de werkgever die in zijn goed recht tegen een groep mensen zegt: "U neem ik niet aan," ziet ook andere groepen smelten als sneeuw voor de zon. In zuiver kapitalisme, ik zeg wel: zuiver, lossen zulke zaken zichzelf op. Want uw firma zal toch wel eens afhangen van een nieuwe werkkracht, en de enige geïnteresseerde is een lesbische allochtone.

Toch is de grond van de zaak niet opgeklaard: waarom wil die werkgever geen holebi-werknemer (ook al is die holebi daar heel discreet over en staat er niets over in zijn CV of brengt hij het niet zelf ter sprake op het sollicitatiegesprek)? Van waar die vooroordelen? Ik ga er maar even van uit dat hij niet enkel iets tegen holebi-werknemers heeft maar tegen alle holebi's. In een min-of-meer-vrij gekozen relatie zoals een werknemer-werkgever-relatie is zijn de gevolgen van zijn homofobie niet zo erg, maar in een homofobe-ouder - lesbische dochter-relatie (waar de vader een serieuze macht tegenover zijn minderjarige inwonende dochter heeft) kunnen de gevolgen wel veel ernstiger vormen aan nemen. Om net die gevallen lijkt het mij belangrijk om vooroordelen tegenover holebi's weg te werken, omdat het welzijn en leven van die dochter toch veel belangrijker is dan de op vooroordelen (en dus leugens) gebaseerde overtuiging van de vader. Oké, als die homofobie is weggewerkt, dan zal de holebi-sollicitant er ook wel bij varen en dat is dan gewoon handig mee genomen...

Wat ga je doen? Inburgeringscursussen voor heteroseksuelen?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

@lombas, Desiderius
'k volg nauwelijks nog de aanvankelijke topic...

maar één ding vraag ik me dan wel algemeen af...uit wat volgt/vloeit dan de wettelijkheid tot het bestraffen van discriminatie zoals dat nu in de wet staat ?

De democratie is in de hedendaagse vorm en in de meeste vormen niets verschillend dan de absolute monarchie of de dictatuur - het zijn allemaal totalitaire staatsideologieën.

Democratie vraagt u of je chocolade lekker vindt, en indien het antwoord negatief is, of we dat dan moeten verbieden. Je kunt daar mee lachen, maar dat is de gedachte achter de repressie van rookwaren, alcohol, drugs, wapens, &c

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ps. mijn excuses voor het ontzettend vertraagd weerwerk ... 'k zit hier met een ziek kind en af en toe lijkt die lijkt die pc van me ook erg ziek

Oei, veel beterschap.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

ook goed ... maar dat deed ik ... tenzij je dat erg zou vinden

Ik vind dat jij vooral alles maar moet kunnen zeggen.

niet dat ik meen
aanvankelijk begon het allemaal bij post #314 waar ik je er reeds naar vroeg.. waar je meteen van wal stak reagerende op die term 'mede-eigendom' vanuit de context eigendom

je hebt er toen niet echt op geantwoord... dat kwam misschien later

Ik heb gezegd dat "recht op mede-eigendom" impliceert dat er een "recht op mede-beslissing" is, en heb je dan gevraagd achter de legitimiteit van dat mede-beslissingsrecht. Ook heb ik je gezegd dat het recht op leven en het beschikken over je lichaam het recht op eigendom impliceert - en dat als er mede-eigendomsrecht is, je ook zal verklaren hoe het komt dat ik dan slechts blijkbaar over een zeker percentage van mijn lichaam zelf inspraak heb (het voorbeeld van het koppel dat een huis koopt).

ik dank je alvast voor de moeite... mooi verhaaltje overigens

uit dat stukje blijkt nogmaals dat je eigendom ziet als een verworvenheid in historische zin
de ongelijkheid in de verdeling van materiële zaken die nu heerst vloeit netjes uit de combinatie arbeid, reeds vergaarde eigendom en de markt situatie.. dat alles even veronderstelt dat het vlekkeloos geweldloos verlopen is
tot daar toe prima
een bes kan aldus aanleiding geven tot een huis nu

Niet alles is geweldloos verlopen, maar wij streven naar een agressieloze samenleving, tot wereld. Enkel door het NAP en het recht op verdediging is een goede samenleving mogelijk. Moord, slavernij en diefstal zijn inherent verweven met verkeerde zaken - en als je hen niet als verkeerd beschouwt en ze uitoefend, dan kun je ook niets verkeerd vinden aan het feit dat men jou vermoordt, als slaaf gebruik of besteelt. Op zich niets mis mee - maar je zult snel ondervinden tot waar je kunt gaan.

waarom ik geen pot bij jou zou mogen komen halen ( dus diefstal van jouw arbeid als je dat zo wilt bezien ) is me geheel een raadsel want dat veronderstelt dan onmiddelijk ook al recht op die vruchten van je arbeid maar soit ... we gingen het bij land houden

Wel, het recht op de vruchten van je arbeid (en dat is eigendom, en niets anders) kun je eveneens ondervinden, zie mijn vorige paragraaf, aan het feit dat je zoiets niet kunt afnemen zonder een vorm van geweld te initiëren (mocht de persoon onwillig zijn). Een andere zaak is het als ik een pot van u 's nachts kom stelen - dan is het vragen en afdwingen van compensatie geen geweld. De balans is 0.

Overigens, als jij een pot wilt zonder mij te schaden, dan zul je iets moeten maken met de waarde naargelang ik die pot belangrijk acht, en proberen te ruilen.

een lapje grond is inderdaad meer dan het lapje zelf na die transacties en de arbeid die er reeds op verricht is
het lapje grond an sich is evenwel een constante ... het blijft ... het wordt niet betrokken in heel die ruilhandel tenzij als fictieve waarde dat het zou hebben in het kader van de huidige markt
ten alle tijden kan je dus weer de balans opmaken en het oppervalkte delen door het aantal kandidaat claimers...het blijft als het ware voor het rapen ... het is geen product van je arbeid
wat te doen met de meerwaarde dat het eventueel kreeg na verbouwing ervan is natuurlijk wel een probleem

Grond is geen constante - of praat ik tegen Malthus? Er komen veel mensen: mensen bouwen hoge flatgebouwen. Er is veel eten nodig: er volgt een agrarische revolutie (of gaat er aan vooraf). Mensen nu hebben veel minder grond nodig.

Kijk, wat je doet met grond is hetvolgende. In een vredelievende samenleving zullen twee mensen van wie de één een stuk grond heeft dat hij al jaren gebruikt om eten te telen, en één met een klein stukje grond, genoeg voor een pottenbakkerij, die wilt uitbreiden, tot een ruil overgaan. Tenslotte, indien ik een hectare van de boer zijn land afneem, heeft hij ook een hectare minder om te bewerken en van voedsel te voorzien. Maar misschien is de boer oud, en heeft-ie liever een goede duit om al aan zijn pensioen te beginnen (zo hebben wij onze grond gekocht, trouwens). Indien jij je het recht toeëigent zulk te claimen - zul je ook moeten zien dat de boer gecompenseerd wordt, anders bega je overduidelijk een misdaad gespijsd met agressie.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

@lombas, Desiderius
'k volg nauwelijks nog de aanvankelijke topic...

maar één ding vraag ik me dan wel algemeen af...uit wat volgt/vloeit dan de wettelijkheid tot het bestraffen van discriminatie zoals dat nu in de wet staat ?

Wettelijkheid is een technisch begrip: iets is wettelijk wanneer alle voorgeschreven procedures zijn nageleefd. Zie dus onze grondwet: een meerderheid in de wetgevende organen volstaat; tekstje laten tekenen door de Koning en publiceren in het Staatsblad. Klaar is kees.

We noemen dat democratische besluitvorming. En er zijn héél weinig begrippen die zo'n religieuze status hebben als de "democratie". Als je het waagt om vraagtekens te plaatsen bij de democratische besluitvorming op zich, dan word je al gauw aan het kruis genageld. Het is alsof een middeleeuwer het zou wagen om publiekelijk vragen te stellen bij de hemelvaart van Jezus Christus.

Toch is democratie slechts een systeem, en een heel kwetsbaar systeem. Om één of andere reden worden wij geacht (zelfs verplicht) om geregeld een aantal mensen een blanco volmacht te geven om ons te "regeren". En om één of andere reden stelt een meerderheid van die regeerders dat ze in al haar beslissingen gelegitimeerd is door "de wil van het volk". Dat er in die redenering een aantal belangrijke denkfouten zitten, wordt uiteengezet door auteurs als Buchannan & Tullock (public choice).

Ik beveel je volgende literatuur warm aan:

http://www.econlib.org/library/Bucha...3Contents.html

Het zal je misschien duidelijk worden dat er een groot verschil bestaat tussen wat "het volk wil" en wat er democratisch zoal bedisseld wordt. Het zal je dan ook duidelijk worden dat het begrip "democratische meerderheid" veel minder eenduidig is dat het vaak wordt voorgesteld.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Dekoster

Een job weigeren is een recht die voor iedereen geldig is en waar iedere sollicitant ook gebruik van maakt.

Als sollicitant maak je zelf de keuze tussen waar wil ik werken en waar niet, welke job ligt in mijn verwachtingen en welke niet. Aan welke job ga ik het meeste voldoening hebben. Als je de luxe hebt om te kiezen dan kies je het beste voor jezelf wat normaal is.

Maar wat anders ligt is een sollicitant weigeren omwille van geaardheid dat is pure discriminatie. Dat is niet objesctief een keuze maken uit de beste kandidaten, maar eerder uit vooroordelen.

Een job weigeren is een recht dat voor iedereen geldig is en waar iedere werkgever ook gebruik van maakt.

Als werkgever maak je zelf de keuze tussen wie je wil aannemen en wie niet, welke werknemer ligt in je verwachtingen en welke niet. Aan welke werknemer ga ik het meeste voldoening hebben. Als je de luxe hebt om te kiezen dan kies je het beste voor jezelf wat normaal is.

Maar wat anders ligt is een job weigeren omwille van geaardheid van de werkgever - dat is pure discriminatie. Dat is niet objectief een keuze maken uit de beste werkgevers maar eerder uit vooroordelen.

Dus, even resumeren: sollicitanten kiezen de beste job uit en weigeren daarbij sommige werkgevers, daar heb je geen probleem mee.
Welnu, waarom zouden homo's dan geen homofobe werkgevers kunnen weigeren en gewoon verdertrekken naar de volgende werkgever?

Waarom zou een homo wel mogen weigeren te werken voor een hetero, maar zou een hetero niet mogen weigeren een homo aan te nemen?

Als ik een werkgever ben, kies ik zelf de mensen waarmee ik wil werken. Het is tenslotte mijn firma, mijn geld zit erin. Ik ga jou ook niet vertellen welke cafés je mag bezoeken, naar welke films je moét kijken en welke je niet màg bekijken, waar je op reis mag gaan en waar niet, welk huis je moet kopen en welke kleren je moet dragen. Waarom ga jij dan wel zo'n houding aannemen tegen werkgevers?

Waarom mag ik als consument Freeway Cola discrimineren tegenover Coca-Cola, als ik denk dat Lidl mindere kwaliteit biedt? Dat is verre van een "objectief" oordeel, dat is één brok vooroordelen. Dat is niet eerlijk voor Freeway Cola, toch?

Vervolg me, dwing me om Freeway Cola te kopen, of zorg er voor dat Lidl mij kan vervolgen omdat ik geen Freeway Cola koop.

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

Onnozelaar, alle sollicitanten mogen een job weigeren van alle werkgevers. Slavernij (verplichte tewerkstelling) is nu toch al een tijdje afgeschaft. Er is dus geen discriminatie op dat vlak, want de seksuele voorkeur is niet de reden van het weigeren of aan nemen van de job, net zoals de seksuele voorkeur geen reden mag zijn van het weigeren om een job aan te bieden of om iemand te ontslaan...

Jij noemt mij een onnozelaar? Word ik, arme hetero, hier gediscrimineerd door een holebi?

Bon, en nu serieus.
"Er is dus geen discriminatie op dat vlak, want de seksuele voorkeur is niet de reden van het weigeren of aan nemen van de job, net zoals de seksuele voorkeur geen reden mag zijn van het weigeren om een job aan te bieden of om iemand te ontslaan..."

En hoe IN GODSNAAM kan jij vanachter jouw PC'tje oordelen dat er geen discriminatie op basis van geaardheid is geschiedt daar?

Een heterosollicitant komt solliciteren naar een job. Hij merkt al snel dat de hele personeelsdienst bevolkt is met homo's. Hij voelt zich absoluut niet op zijn gemak in die firma en wandelt terug naar buiten. Even later solliciteert hij bij een andere firma.

En jij zegt dat hier geen discriminatie is? Of ga je werkelijk volhouden dat alle werkgevers hetero's zijn en alle homo's werkloze sollicitanten?

Dus nogmaals: waarom zou een hetero-werkgever een holebi-werknemer niet mogen discrimineren, terwijl een hetero-werknemer weldegelijk een holebi-werkgever mag discrimineren?

Ten strijde Fozzie, er zijn een heleboel stoute heterosollicitanten die andersgeaarde werkgevers discrimineren!

[lombas]

De tijden van slavernij voorbij? We werken dubbel zoveel voor de staat dan in de middeleeuwen, en die mensen noemde men lijfeigenen. Wat maakt dat ons?

Zelfs in Rome en Griekenland kon een slaaf zich nog vrij kopen.

[Turkje]

't is al wat laat om te reageren, maar toch:

Oorspronkelijk geplaatst door Fozzie

1) Waar wil je eigenlijk naar toe. Er werd gesteld dat hetero's en holebi's even discriminerend tegenover elkaar staan. Bij mij zijn er enkel gevallen bekend van hetero's die holebi's discrimineren als groep, geen enkel geval van holebi's die hetero's discrimineren als groep. IK toon die discriminaties aan (concrete gevallen + cijfermateriaal) maar blijkbaar wil u noch die concrete gevallen, noch die cijfers als bewijsmateriaal aanvaarden. Aan wat moet een bewijs dan wel voldoen? En waarom wil je niet in gaan op mijn uitnodiging om aan te tonen dat er tegenover elke hetero-vs-holebi-discriminatie in verhouding meer holebi-vs-hetero-discriminaties zijn.

1. Van zulke cijfers kun je alles-en-nog-wat afleiden. Ten eerste bestaat er geen "koepel" die mogelijke hetero-discriminaties verzamelt. Ten tweede kan ik mij best voorstellen dat mbt het (homo-)huwelijk discriminaties aan te halen zijn, maar of dat deze cijfers zo maar kunnen geëxtrapoleerd worden naar de arbeidsmarkt (waar het hier over gaat) durf ik wel te betwijfelen. Ten derde komt het juist door de verhoudingen (9 vs 1) dat er veel makkelijker holebi-discriminaties op te sporen zijn, dan hetero-discriminaties. Ten vierde zijn het aanhalen van voorbeeldjes bij mijn weten nog altijd geen bewijs, of ik mag mijn hele wetenschappelijke bagage wel de deur uit smijten.

2) I see, omdat je er niets kan tegen in brengen is het plots naast de kwestie?

Neen, mijn beste, het is naast de kwestie omdat het huwelijk door heel wat hetero's nog altijd wordt bekeken zoals ik het een paar dagen geleden heb beschreven. Dat de wettelijke feitelijkheid veranderd is, heeft daar de ballen mee te maken. Het is ook niet omdat het statistisch zo is dat reizen met het vliegtuig minder gevaarlijk is dan reizen met de auto, dat mensen meer schrik hebben in de auto dan in het vliegtuig hé. Feitelijkheid en gevoeligheden, you know.

3) Weerwraak op een hetero-vs-holebi-discriminatie is geen discriminatie.

Yeah right. Dat lijkt me van hetzelfde sofistische gewauwel als zou "positieve discriminatie" ook "geen discriminatie" zijn.

[Dekoster]

Wat betreft homohuwelijken zijn er enkele burgemeesters in ons landje die weigeren die te voltrekken, wat ten zeerst discriminatie is. Deze Burgemeersters lossen dat als volgd op. Ze plannen een reisje op de datum dat een homokoppel in het huwelijksbootje stapt of ze zeggen dat ze niet kunnen door andere factoren, zo hoeven ze zelf het huwelijk niet te voltrekken maar laten ze dat doen door de eerste schepen.

Op deze manier komen ze ongestraft af van het feit dat ze discrimineren .

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door praha

maar nu ge het me toch vraagt ... ja dat zal gemiddeld evengroot uitvallen als er verhoudingsgewijs evenveel bedrijven zouden zijn die gerund worden door een homo maniger dan er verhoudingsgewijs homos zijn
maar dat kan dus alleen maar indien
dit ( het vette dus ) : waar is
die extra stelling ( evidentie ? ) dus die je maakt in post #231, je originele post dus
en waar ik dus niet van vind dat het een evidentie is
begrijp je ?
behoef ik dat te nemen als extra randvoorwaarde of stelling als je wilt dan gaat de gehele 1ste stelling op
behoef ik dat echter te interpreteren als een evidentie voor jou dan gaat je 1ste stelling natuurlijk niet op want het is geen evidentie
tenzij jij mij dat zou kunnen verklaren waarom dat een evidentie zou zijn ?

nogmaals dit alles alvorens ik van je begrepen had dat je niet van plan was het systeem te intoduceren in de huidige maatschappij
doe je dat echter wel.... dan kan het ook maar op veel langere basis eens die randvoorwaarde vervult is door het wegebben van de bestaande historsiche ordening

dan had ik je aanvankelijk in essentie verkeerd begrepen

Voila, het was idd niet mijn bedoeling om de twee systemen te implementeren op de bestaande maatschapij of ordening, omdat ik de bestaande maatschappij beschouw als liggende tussen deze twee uitersten.

In de twee uitersten worden homo's in globo niet gediscrimineerd op de arbeidsmarkt, en dus gebeurt dat ook in de huidige maatschappij niet. Ook nogmaals: individuele gevallen van discriminatie gebeuren natuurlijk wel, in globo is er echter geen discriminatie. Ik heb ten andere ook nog nooit iets gelezen als zouden homo's oververtegenwoordigd zijn in de werkloosheidscijfers e.d.

waarom post je dat ?

Zie ook boven: ik wou aantonen individuele discriminatie leidt niet per se tot groepsdiscriminatie. Derhalve hoeft individuele discriminatie niet per se als iets negatiefs te worden beoordeeld.

ik dacht dus, achteraf onterecht zo blijkt, dat je , buiten het feit dat het een bijzondere leuk denkexperiment is, ermee wou aantonen dat discrimineren helemaal niet zo nadelig is als dat maar van beide kanten komt ( = gelijk aan het introduceren van methode 1 / stelling 1 ) want uiteindelijk komt het weer gelijk uit exclusief dat we dan wat gescheiden van elkaar blijven leven
en dat dan vegeleken naast
het introducuren van methode 2 / stelling 2 waar je van kan zeggen dat men het reeds in de realiteit tracht te doen

Onderliggend denk ik dat het praktisch onmogelijk is om iedereen te dwingen niemand te discrimineren. Je kunt niet iedereen forceren met iedereen samen te werken of samen te leven. Er zal dus altijd een bepaald gedeelte van de bevolking liever naast dan met een ander bepaald gedeelte van de bevolking willen leven. Als er echter in globo geen negatieve consequenties aan dit soort gedrag vasthangen, waarom zou dan de overheid zoveel moeite moeten doen om toch die non-discriminatie principes door te drukken?