Vlaams historicus Verbeke gearresteerd

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Ik denk dat het motief gewoon was dat Filip Dewinter in Antwerpen de steun van de joden hard nodig had als hij ooit burgemeester wilde worden.

Is dat zo?

Hoeveel procent maken de Joden dan uit van de Antwerpse bevolking en op welke wijze konden zij dan de weegschaal naar de ene dan wel de andere kant kunnen doen doorslaan?

[Brecht dS]

Oorspronkelijk geplaatst door Rene Artois

Dat heeft er alles mee te maken. Het is een gevaarlijk precedent als men er genocides in wil stoppen waarvan die qualificatie minder zeker is. Sommigen in de VS willen bv. de ierse hongersnood van de jaren 1840 ook deze status geven. Hoe zit het met Congo onder Leopold II. Ook een genocide?

Wanneer is een slachtpartij een genocide? Kwa aantal slachtoffers zou Leopolds privé-Congo met de Duitse concentratiekampen te vergelijken zijn. Is racisme verwerpelijker dan hebzucht, als motivatie? Zijn Kongolezen minderwaardig tegenover Joden? Of waarin ligt juist die uniciteit van de holocaust?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Er is wel degelijk een verschil.
Een censor en censuur gebeurt voorafgaandelijk. De teksten komen dus nooit terecht bij de lezer, en niemand heeft een flauw idee waarover het gaat.
Men heeft dan ook geen kans om zich te verdedigen, men kan de publieke opinie, de pers niet laten meekijken om te zien of de teksten wel degelijk onwettig zijn dan wel dat een fascistoïede overheid zich zelf van kritiek wil ontdoen.

Bij een proces na het plegen van een pers- of media misdrijf kan men zijn zaak verdedigen, heeft de gemeenschap controle op de toepassing van de wet en kan men rekenen op de toepassing van de wet door onafhankelijke rechters. Men kan zelf in het buitenland in beroep gaan, hierbij de mensenrechten inroepen.

Er is dus geen klein maar een immens verschil. En het geroep dat hier de censuur sterker wordt is dus zonder meer een leugen. Er is geen censuur: er is een wetgeving op misbruik van de vrije meningsuiting. Een misbruik dat wel degelijk gebeurt.
Stop bullshitting, please

Het resultaat is hetzelfde: het werk wordt door de overheid uit de rekken genomen en kan niet meer geraadpleegd worden. Censuur dus.

Dat onze wetgeving leidt tot zelfcensuur is mogelijk. Het is trouwens de bedoeling van deze wetgeving. Indien dit zo is kan ik dit enkel toejuichen: het bespaart de daders veel miserie en onze maatschappij zware kosten.
Indien je weet welke geschriften er kunnen aanleiding geven tot vervolging dan zie je vanzelf in dat het hier gaat om zeer extreme en zeer uitzonderlijke uitingen.

Negationisme is dus uitzonderlijk? Weer wordt het fabeltje van het "gevaar voor onze maatschapij" doorprikt. De olifant blijkt maar een mug te zijn.

Bovendien worden deze wetten vaak zeer ruim geïnterpreteerd, en is het pas na recidivisme dat daadwerkelijke straffen worden uitgevoerd.
De wetten op de openbare orde en de goede zeden worden niet strenger maar véél minder streng toegepast.
Wetten zoals die op het revisionisme en negationisme verliezen allicht hun belang na enkele generaties en zullen enkel nog een historische betekenis hebben, allicht worden ze vroeg of laat zinloos en verdwijnen ze uit het strafwetboek.

Ze zijn allang zinloos.

Onze maatschappij toe dichten van te repressief te zijn, en censuur uit te oefenen is kwaadwillig en onterecht. Het is dan ook de hobby van paranoïde complot gelovers om daar mee bezig te zijn.

De repressie en censuur in onze maatschappij proberen te verkopen als onbestaande is kwaadwillig en onterecht. Het is dan ook de hobby van autoritaire machtswellustelingen om daar mee bezig te zijn.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Het effect is niet hetzelfde: bij een voorafgaandelijk censuur verdwijnen de gewraakte geschriften, niemand krijgt ze te lezen. Bij een strafzaak is de verspreiding al gebeurd. Dit is niet bijkomstig maar essentieel: de beperking gebeurt niet willekeurig, door een (overheidsbetaalde en gecontroleerde) censor maar door een rechtbank, met recht op verdediging, met controle door de pers.

1. Ook bij deze wet wordt de verspreiding gestopt, zelfs al zijn er reeds exemplaren de deur uit. De auteur wordt het recht ontnomen om zijn mening kenbaar te maken aan mensen die deze toch willen lezen.

2. De rechtbank past de wet toe zoals die is opgesteld door... de regering. Het is niet omdat de kampbewakers op de knopjes duwden en aan de hendeltjes trokken, dat Hitler niet verantwoordelijk is voor de holocaust.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

Vrije meningsuiting heeft terecht ook zijn beperkingen, daar moet u mee leren leven,punt.

Dan is het geen vrije meningsuiting meer maar beperkte meningsuiting.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Starkan

Een bom leggen in ook een vorm van 'meningsuiting'

Helemaal niet. Het is een daad met aantoonbare fysieke gevolgen.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door kay-gell

En overigens zij die het recht op vrije meninsuiting verdedigen over de moord op 6 miljoen joden zijn meestal dezelfden die vallen over het dragen van een hoofddoek of het spreken van een andere taal in het openbaar.
Vergeeft u het mij als ik de ironie daarvan inzie.

Vergeeft u het mij als ik het waarheidsgehalte van die uitspraak niet meer dan een triestige poging tot stemmingmakerij noem, gezien een totaal uitblijven van argumenten die die uitspraak staven.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Slecht voorbeeldje natuurlijk want GvdB is helemaal nooit veroordeeld voor negationisme, wat meteen bewijst dat de wet helemaal niet zo draconisch is als sommigen menen. Dat je ervan beschuldigd wordt negationist te zijn, betekent nog niet dat je het ook bent hé. Meer zelfs dat er tegen jou een klacht wordt ingediend voor negationisme betekent zelfs niet dat je er voor vervolgd wordt. Daarvoor moet de klacht eerst gegrond verklaard worden. Ook ik ben al ettelijke malen beschuldigd geweest van antisemitisme, maar dat raakt mijn kouwe kleren niet, want ik weet dat ik dat niet ben en dat er ook geen enkel bewijs voor is.

Als een negationistische uitspraak a la "gebeurtenis X heeft niet plaatsgevonden" zodanig shoquerend is dat zelfs kleuters die misschien niet eens weten wie Hitler was dienen beschermd te worden, hoeveel hartstoornissen zou een officiele aanklacht dan niet opleveren (zelfs al wordt ze geseponeerd)?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dat dachten de linkiewinkies, en de rechtiewechties ook in de jaren dertig en zie: ze hadden blijkbaar ongelijk.

Wat waren dan de ontegensprekelijke gevolgen van het niet-opleggen van de censuur?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

En toch zijn het woorden die aan de basis liggen van wetten: het PARLEment is namelijk de basis. En wetten zorgen dan weer tot daden.
En voor er wetten zijn zijn er PARLEmentairen. En die worden verkozen door debatten.
Eigenlijk zijn er alleen maar woorden, en geen daden, die de politiek BEPALEN.
De daden zijn er maar een uitvoering van.
Dit geldt des te straffer voor die systemen waar er zelf geen debat is, waar de fuhrer dicteert.
En hij dicteerde de ENDLOSUNG. En de rest is geschiedenis.

Waarom noemt men de fuhrers DICTators? Omdat ze nietst te ZEGgen hebben?
Allez, René: geen woorden maar daden: geef ons een voorbeeld van een plan, om het even welke, dat zonder woorden is ontstaan, besproken en gerealiseerd?

Je verwart nog steeds meningsuitingen met daden. Niemand moet zijn snelheid beperken tot 120/h op de autostrade omdat minister huppeldepup of parlementslid tralala die mening toegedaan is. Zij moeten dat doen omdat die wet wordt opgelegd, en de overtreding ervan wordt bestraft. Zonder een of andere vorm van bestraffing bij overtreding wordt een wet nutteloos, en is ze maar effectief zoalng mensen zelf kiezen om ze al dan niet op te volgen.

Je zegt het dus wel goed: de endlosung werd GEDICTEERD. Geen meninsuiting dus, wel een bevel met ongetwijeld geen al te leuke straffen indien het genegeerd werd.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Dit is geestig maar oneerlijk.
Als jij onze open democratie vergelijkt met het Stalinisme, met wie moeten we dan het VB en andere vreemdelingenhaters vergelijken?
Daar zijn allicht geen woorden voor

Niet alleen hebben we geen open democratie, jij bent degene die maar al te graag de vergelijking Hitler - VB trekt.

Uw bijdrage is dus oneerlijk en niet geestig.

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Ik stel me niet voor dat het VB aan de macht is: dat is ondenkbaar.

Zolang we niet in een democratie leven is dat inderdaad ondenkbaar. De huidige machtshebbers zullen er alles aan doen om de stem van de kiezer zoveel mogelijk opzij te schuiven.

Ik ga er van uit dat ik en vele anderen dan geen vrije meningsuiting zullen uitoefenen wegens opgesloten, verdwenen, ge-Endlöst.

Bang van een versie van de negationismewet tegen uw meningen? Terecht. De huidige machtshebber heeft de deur wagenwijd opengezet met haar eigen censuurwet.

Ik ga er van uit dat ze alle neuzen in dezelfde richting gaan zetten.

Te beginnen met zij die bepaalde historische feiten in twijfel trekken?

Alle organisaties afschaffen die niet volledig hun liedje zingne: vakbonden, linkse partijen, culturele sociale en economische verenigingen en organisaties.

Ze kunnen beginnen met een soort racismewet, dan de geschikte rechter zoeken, en dan ijveren voor het afnemen van eventuele subsidies van die organisaties.

Als ze mijn advies volgen: alle ethisch niet toelaatbare literatuur en gedaas rond vreemdelingenhaat en racisme verbieden: dan wordt ik LID!

Tot jouw bijdragen in het hoekje "ethisch niet toelaatbare literatuur" worden gestoken, natuurlijk. En als de huidige machtshebber dat kan met de teksten van het VB, dan is het maar kinderspel voor het VB om dat met jouw teksten te doen.

Benieuwd hoeveel milliseconden het dan zou duren voor Feremans over censuur zou komen klagen...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Als de negationismewet niet had bestaan, dan was Verbeke nu waarschijnlijk nog bij het VB en zat hij mogelijks zelfs in het parlement.

En dan?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nee daar is het hem inderdaad niet om te doen. Het is de bedoeling om te vermijden dat de geschiedenis zich herhaalt.

Die is zich al aan het herhalen: censuurwetten, politieke tegenstanders uitschakelen, de bevolking misleiden, ...

Trouwens, de geschiedenis ging zich met Hayder en LPF ook herhalen. Hoever staat het daar ondertussen mee? Zou het kunnen dat den dikke met zijn anti-ski reclame net zoals jij maar wat angst probeerde in te boezemen?

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Wedden dat zelfs de fanatiekste tegenstanders van het negationismeverbod van zichzelf zullen beweren dat ze geen antisemieten zijn?

Ben je dan zo bang om de discussie te verliezen dat je op voorhand de tegenstander al een labeltje gaat opplakken? Ironisch dat een voorstander van de negationismewet (dat maak ik hier toch uit op) zelf een tactiek gaat toepassen die veel weg heeft van de ontmenselijking van de Joden...

[Distel]

Oorspronkelijk geplaatst door AEvanLoon

Als ik een revisionistische en zeker een negationistische publicatie lees, voel ik dat de schrijver bedoelt dat de holocaust door "de joden" (of als het genuanceerder gebeurt: "de zionisten") verzonnen is om hun eigen doel na te streven: steun voor de oprichting van de staat Israel. Die schrijvers spotten gewoon met het onnoemelijke leed dat miljoenen joden is aangedaan door het naziregime.

Je bent hopelijk toch niet gekwetst geweest door het lezen van die teksten? Of ben jij immuun voor de effecten?

[Rene Artois]

Oorspronkelijk geplaatst door Brecht dS

Wanneer is een slachtpartij een genocide? Kwa aantal slachtoffers zou Leopolds privé-Congo met de Duitse concentratiekampen te vergelijken zijn. Is racisme verwerpelijker dan hebzucht, als motivatie? Zijn Kongolezen minderwaardig tegenover Joden? Of waarin ligt juist die uniciteit van de holocaust?

Bij een genocide zou er sprake moeten zijn van de bedoeling een volk uit te roeien. Hoe strikt gaat men dit nemen? Laat de erkenning als genocide de discussie hierover nog toe?

Het uniek karakter van de shoah is ook niet algemeen aanvaard. Men pleegt dan te verwijzen naar de armeense genocide. Is het ontkennen van die uniciteit een schromelijke minimalisering? Als bepaalde figuren Israël beschuldigen een holocaust aan te richten onder de palestijnen zou dit eveneens begrepen kunnen worden als een impliciete minimalisering.

U ziet dat de kwestie zo onschuldig nu ook weer niet is als soms voorgesteld.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat zo?

Hoeveel procent maken de Joden dan uit van de Antwerpse bevolking en op welke wijze konden zij dan de weegschaal naar de ene dan wel de andere kant kunnen doen doorslaan?

Ik denk dat u weinig kent van de Antwerpse politiek.
Filip De Winter kan het belang van de joodse lobbies in ieder geval beter inschatten dan u.

[AEvanLoon]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U "voelt" dat aan... Kunt u dat dan concreet aantonen? Of gaat u voor op wat u meent te kunnen "voelen"?

Gevoelerigheid is trouwens geen argument in de geschiedschrijving die objectief en neutraal hoort te zijn en geen enkel heilig huisje voorbij hoeft te gaan.

En hoe kunt u concreet aantonen dat u niets voelt?
Want ik antwoordde gewoon op het feit dat u zelf beweerde niets te voelen bij het lezen van negationistische publikaties.

[ericferemans]

Ten Slotte, wat hebben wij uit dit alles geleerd:
Indien Verbeke een historicus is dan doet mijn beenhouwer aan "natuurlijke selectie".