'Wonder van Johannes Paulus II erkend'

[Judokus]

Pius XII en de kerk heeft tijdens Wereldoorlog II nooit offcieel geprotesteerd tegen de jodenvervolging en de holcaust. Dat is hem na de oorlog ook heel erg kwalijk genomen. Niet voor niets zijn er verschillende boeken geschreven over deze kwestie, over het 'geval Pius XII'.


Dat er bepaalde individuele christelijke intitiatieven ondernomen werden om Joden te redden, wil ik niet ontkennen.[/quote]
Het Vaticaan heeft nooit gedurfd om openlijk en officieel te protesteren wegens haar omsingeling door het fascistische Italië. Daarom heeft ze veel clandistiener moeten handelen. Het is juist dat het Pius XII kan aangesmeerd worden dat hij het lef niet had om openlijk tegen de schenen te stampen van Mussolini, maar het is bekend uit zijn brieven aan verzetspriesters hoezeer hij hen steunde.
Dat Pius XII 'Hitlers paus' genoemd werd komt van de KBG. Dat klopt aan geen kanten met de realiteit. Wikipediat het er maar eens op.

Volgens de Italiaanse krant La Stampa heeft het klooster Santi Quattro Coronati in Rome op bevel van Paus Pius XII onderdak verschaft aan Joden en politieke vluchtelingen. Dat is gebleken uit een 60 jaar oud dagboek van een zuster Augustinesse die in dat klooster verbleef. De Italiaanse krant La Stampa heeft inzage in dat dagboek gehad. Dit bericht is gepubliceerd op NOS Teletekst van maandag 7 augustus 2006. Deze gegevens zijn overigens niet nieuw. Al in het kleine werkje "Het Vaticaan in de Tweede Wereldoorlog" van de vroegere Stichting Behoud Katholiek Leven, wordt er gewag gemaakt van het feit dat Pius XII de kloosters met een strenge clausuur verzocht om deze op te heffen, zodat er Joodse vluchtelingen konden onderduiken. Joodse onderduikers zaten in het zomerpaleis Castel Gandolfo en zelfs zijn er bronnen die melden dat er - met behulp van de Paus en zijn medewerkers - 7000 Joden in Vaticaanstad zaten ondergedoken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Op bevel van het Sanhedrin?

Het zijn de Joden die Stephanus gestenigd hebben, niet de Romeinen, op bevel van het Sanhedrin en (vermoedelijk) met de toestemming van de procurator.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Pius XII en de kerk heeft tijdens Wereldoorlog II nooit offcieel geprotesteerd tegen de jodenvervolging en de holcaust. Dat is hem na de oorlog ook heel erg kwalijk genomen. Niet voor niets zijn er verschillende boeken geschreven over deze kwestie, over het 'geval Pius XII'.

Het Vaticaan heeft nooit gedurfd om openlijk en officieel te protesteren wegens haar omsingeling door het fascistische Italië. Daarom heeft ze veel clandistiener moeten handelen. Het is juist dat het Pius XII kan aangesmeerd worden dat hij het lef niet had om openlijk tegen de schenen te stampen van Mussolini, maar het is bekend uit zijn brieven aan verzetspriesters hoezeer hij hen steunde.
Dat Pius XII 'Hitlers paus' genoemd werd komt van de KBG. Dat klopt aan geen kanten met de realiteit. Wikipediat het er maar eens op.

[/quote]

Feit blijft dat het Vaticaan gezwegen heeft in deze kwestie. Maar ja, je moet als (zogezegd) moreel christelijk instituut wel eens je nek durven uitsteken. En daar ontbreekt het Rome fundamenteel aan.

[MaXiMuS]

Achteraf is het altijd makkelijk kritiek geven.

Vraag u tezelfdertijd eens af of u op de grote markt van brussel zou gestaan hebben en moord en brand schreeuwen terwijl er 20 pistolen op uw hoofd gericht staan.

En geef dan nog eens kritiek op het Vaticano.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Achteraf is het altijd makkelijk kritiek geven.

Vraag u tezelfdertijd eens af of u op de grote markt van brussel zou gestaan hebben en moord en brand schreeuwen terwijl er 20 pistolen op uw hoofd gericht staan.

En geef dan nog eens kritiek op het Vaticano.

Neen, maar we spreken hier over de Universele Kerk van Rome. Universeel misschien, maar weinig christelijk geweest in deze zaak.
En zelfs indien Hitler Vaticaanstad zou hebben overrompeld (wat hij ooit overwoog), dan was de Paus er nadien als een moreel baken uitgekomen.
En dit is helaas niet gebeurd. Integendeel.

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Achteraf is het altijd makkelijk kritiek geven.

Vraag u tezelfdertijd eens af of u op de grote markt van brussel zou gestaan hebben en moord en brand schreeuwen terwijl er 20 pistolen op uw hoofd gericht staan.

En geef dan nog eens kritiek op het Vaticano.

Achteraf? Je bekijkt het een beetje verkeerd.
Wij hebben onze mening geventileerd na de volgende uitspraak :

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Kerk heeft nooit de vooraanstaande rol van de Joden vergeten of uit het oog verloren. God heeft immers in de Joden Zijn Zoon laten geboren worden en heeft dit volk als Zijn uitverkoren volk gezien tot aan de komst van Jezus.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Achteraf is het altijd makkelijk kritiek geven.

Vraag u tezelfdertijd eens af of u op de grote markt van brussel zou gestaan hebben en moord en brand schreeuwen terwijl er 20 pistolen op uw hoofd gericht staan.

En geef dan nog eens kritiek op het Vaticano.

Neen, maar we spreken hier wel over de Universele Kerk van Rome waar vele mensen in die tijd naar opkeken. En zij heeft als leitmotiv het vaak over 'de liefde voor de medemens'. En zelfs indien Hitler Vaticaanstad zou hebben overrompeld (wat hij ooit even overwoog) omdat de Paus zich openlijk zou hebben uitgesproken tegen de Holocaust, dan zou de Paus er na de oorlog er als een moreel baken uit zijn gekomen (indien hij het overleefd had) en met hem de hele katholieke Kerk.

D�*n had de Kerk eindelijk eens haar verantwoordelijk genomen. Het is gemakkelijk mooie encyclieken uit te geven en zijn verantwoordelijkheid te nemen als je niets te verliezen hebt.

[MaXiMuS]

Ik ben geen kenner. De Kerk kon inderdaad meer gedaan hebben, doch ook minder.

Ik stel mij gewoon de vraag wat de criticasters hier zouden doen moesten zij kant moeten kiezen.
Zwijgen en buigen denk ik.

[jurgen79]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

Ik ben geen kenner. De Kerk kon inderdaad meer gedaan hebben, doch ook minder.

Ik stel mij gewoon de vraag wat de criticasters hier zouden doen moesten zij kant moeten kiezen.
Zwijgen en buigen denk ik.

Hmmmmz...sorry ze...maar als je achter iets achter staat dan sta je er ook achter.
En aangezien jullie toch een hemel hebben waar jullie met open armen worden ontvangen dan zie ik niet in waarom je zou zwijgen en buigen

[system]

[quote=MaXiMuS;2419134]

Oorspronkelijk geplaatst door Mitgard
europese 'wetten' zijn meer een soort richtlijnen

...

Wat is de bedoeling van je citaat eigenlijk?

[MaXiMuS]

[quote=system;2419152]

Oorspronkelijk geplaatst door MaXiMuS

...

Wat is de bedoeling van je citaat eigenlijk?

Met Mietgard lachen.


Waarvoor mijn excuses, maar als verzachtende omstandigheid: het zijn examens.

[MaXiMuS]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

En aangezien jullie toch een hemel hebben waar jullie met open armen worden ontvangen dan zie ik niet in waarom je zou zwijgen en buigen

niet 'je', wel de criticasters hier. diegenen met de grootste mond als het er niet op aan komt, zijn vaak zij die het eerst zwijgen als het er wel op aankomt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

En als dat ook zo was, de Romeinen moeiden zich niet in godsdienstige aangelegenheden. Feit blijft dat godslasteraars gestenigd werden.

Overigens: u kunt uw Kerk niet door dik en dun blijven verdedigen wanneer ze duchtig in de fout is gegaan. Dit is niet alleen intellectueel niet correct maar ook moreel fout.

De Romeinen hielden zich uiteindelijk niet bezig met de grond van de aanklacht, maar doodvonnissen uitgesproken door het Sanhedrin konden slechts met Romeinse goedkeuring worden uitgevoerd. Daarnaast is het ook zo dat het Sanhedrin het slim trachtte te spelen: Jezus werd aangeklaagd voor een aantal feiten en hoopten dat over de niet-religieuze zaken Hij ook door de Romeinen zou veroordeeld worden. Toen het er uitzag dat dit niet ging gebeuren (Pilatus zag immers niet waaraan Jezus nu wel schuldig was), begonnen de Joden Pilatus te chanteren.

"Mijn" Kerk verdedig ik, d.i. het geloof en de Kerk als "mystiek lichaam" van Jezus Christus. Ik verdedig evenwel geen fouten uit het verleden die geestelijken hebben begaan al dan niet in naam van de Kerk. Evenwel, zal ik mij verzetten tegen prietpraat en ongefundeerde en zelfs leugenachtige beschuldigen (zie maar eens in de discussie over de bijbelvertalingen of de rol van de pausen ten opzichte van de Joden).

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jurgen79

Mijn excuses 'beste vriend'...net zoals iemand de schrijfsels van het VB als niets afdoet doe ik dit ook als niets af.

Toon aan en bewijs maar eens wat er fout is in de tekst waarnaar ik verwezen heb.

[puud]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De Romeinen hielden zich uiteindelijk niet bezig met de grond van de aanklacht, maar doodvonnissen uitgesproken door het Sanhedrin konden slechts met Romeinse goedkeuring worden uitgevoerd. Daarnaast is het ook zo dat het Sanhedrin het slim trachtte te spelen: Jezus werd aangeklaagd voor een aantal feiten en hoopten dat over de niet-religieuze zaken Hij ook door de Romeinen zou veroordeeld worden. Toen het er uitzag dat dit niet ging gebeuren (Pilatus zag immers niet waaraan Jezus nu wel schuldig was), begonnen de Joden Pilatus te chanteren.

"Mijn" Kerk verdedig ik, d.i. het geloof en de Kerk als "mystiek lichaam" van Jezus Christus. Ik verdedig evenwel geen fouten uit het verleden die geestelijken hebben begaan al dan niet in naam van de Kerk. Evenwel, zal ik mij verzetten tegen prietpraat en ongefundeerde en zelfs leugenachtige beschuldigen (zie maar eens in de discussie over de bijbelvertalingen of de rol van de pausen ten opzichte van de Joden).

Dus ge zijt akkoord met mijn schrijfsel over de jodenhater Paulus IV en de oorsprong van de getto's.

[system]

[quote=MaXiMuS;2419254]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Met Mietgard lachen.


Waarvoor mijn excuses, maar als verzachtende omstandigheid: het zijn examens.

Veel succes dan maar.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Met uw logica zouden niet de nazi-koppen hebben moeten terechtstaan, maar wel de soldaten die de orders hebben uitgevoerd. Zoals in de evangeliën staat, waren het de Joden die Jezus aan het kruis wilden. Pilatus was eerst geneigd Jezus vrij te laten, maar uiteindelijk zwicht hij voor de Joden en gaat in op hun eis. Zij waren dan ook de aanstokers. Lees maar eens de evangeliën erop na: de Joden roepen, ja zelfs schreeuwen, dat Hij aan het kruis moet.

Jan vdB,

Uiteraard lees je dit in het evangelie. Ik sta er eveneens volledig achter.

Maar misschien ware het niet slecht het betrokken bijbelfragment eventjes te relateren aan wat er even verder staat, één van de laatste woorden van de Gekruisigde, een gebed tot de Vader: "Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen." (Lc 23, 34)

Ik vind dit korte gebed van de Stervende onvoorstelbaar krachtig, precies omdat het in al zijn beknoptheid meteen komaf maakt met de schuldvraag van de joden die de evangelisten wel breed uitsmeerden. Dat was een litteraire meesterzet van formaat: de breed uitgesmeerde collectieve schuldbekentenis ( met als centraal punt de zinsnede "Zijn bloed kome over ons en over onze kinderen") tegenover dat éne korte maar ongemeen krachtige gebed, waardoor de term "Verlosser" zijn diepste betekenis krijgt.

Maar goed, dat is slechts mijn interpretatie...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Jan vdB,

Uiteraard lees je dit in het evangelie. Ik sta er eveneens volledig achter.

Maar misschien ware het niet slecht het betrokken bijbelfragment eventjes te relateren aan wat er even verder staat, één van de laatste woorden van de Gekruisigde, een gebed tot de Vader: "Vader, vergeef het hun, want ze weten niet wat ze doen." (Lc 23, 34)

Ik vind dit korte gebed van de Stervende onvoorstelbaar krachtig, precies omdat het in al zijn beknoptheid meteen komaf maakt met de schuldvraag van de joden die de evangelisten wel breed uitsmeerden. Dat was een litteraire meesterzet van formaat: de breed uitgesmeerde collectieve schuldbekentenis ( met als centraal punt de zinsnede "Zijn bloed kome over ons en over onze kinderen") tegenover dat éne korte maar ongemeen krachtige gebed, waardoor de term "Verlosser" zijn diepste betekenis krijgt.

Maar goed, dat is slechts mijn interpretatie...

Het evangelie is geen historisch geschrift. Er staan veel (historische) onwaarheden in. Ik denk dat alle historici, van welke gezindheid ook, het hier over eens zijn. Het evangelie is een stichtelijk geschrift. In dit geschrift staan historische waarheden en onwaarheden (geneaolgie van Lucas bijvoorbeeld).

Je kunt als gelovige christen daar wel in 'geloven'. Dat is natuurlijk een persoonlijke kwestie en daar spreek ik me niet over uit. Maar of je dan in de 'historische' waarheid gelooft is nog een andere kwestie.

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Het evangelie is geen historisch geschrift. Er staan veel (historische) onwaarheden in. Ik denk dat alle historici, van welke gezindheid ook, het hier over eens zijn. Het evangelie is een stichtelijk geschrift. In dit geschrift staan historische waarheden en onwaarheden (geneaolgie van Lucas bijvoorbeeld).

Ik heb hoegenaamd geen problemen met dit standpunt.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Je kunt als gelovige christen daar wel in 'geloven'. Dat is natuurlijk een persoonlijke kwestie en daar spreek ik me niet over uit. Maar of je dan in de 'historische' waarheid gelooft is nog een andere kwestie.

Geloof jij in de historische waarheid? Eigenlijk ben je dan een sukkelaar - excuse le mot.

In de historische waarheid hoef je niet te geloven; daar mag je integendeel zeker van zijn!

[system]

[quote=ElFlamencoLoco;

In de historische waarheid hoef je niet te geloven; daar mag je integendeel zeker van zijn![/quote]

Dan zou ik dat maar eens beginnen die historische waarheid van het Nieuwe Testament te zoeken door het NT aan een kritisch (historisch) onderzoek te onderwepen.