Het woord van God???

[Judokus]

Het Woord van God zijn geen woorden.
Het Woord van God is God, en is Vlees geworden.

In den beginne was het Woord
En het Woord was bij God
En het Woord was God. Joh1,1
Het Woord is Vlees geworden, en heeft onder ons gewoond. Joh1,17

Zijn Zoon is Zijn geïncarneerd Woord.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wie zeg dat? De evangelies? Zijn geschreven minstens 20 �* 50 jaren na Jezus zogenaamde dood. En het evangelie van Johannes en Handelingen nog veel later. Waarschijnlijk is Jezus historisch waar maar 100% zekerheid is er niet. Men mag dus niet uitsluiten dat Jezus buitenhistorisch is.

Laat me je met enige zekerheid zeggen dat de historische figuur Jezus bestond. Klassieke en moderne bronnen zijn heel moeilijk met elkaar in rekeningschap te brengen. Op de manier dat de geschiedkundige nu met moderne bronnen omgaat, mochten we die projecteren op klassieke, zou men de stelling best hard kunnen maken dat Socrates, en met hem een hele boel mensen uit de Oudheid en vroege Middeleeuwen, niet bestond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik vind het zeer spijtig dat deze mening binnen het christendom nauwelijks verdedigd wordt. Enkel bij hedendaagse Quakers, Unitarische Universalisten en de deïstische traditie vindt men er sporen van terug. Dat lijkt me een armoede voor het christendom, vermits zo een gehele rationele - nu, Quakerisme is niet zo rationalistisch, maar kom - weg naar God wordt weggevaagd in opoffering van wat anderen geïnterpreteerd hebben.

Thomas van Aquino schrijft in zijn Summa over het vinden van God door onze ratio. M.a.w. we kunnen tot de erkenning van Gods bestaan komen doordat we nadenken over onszelf en de ons omringende wereld. Mensen als bijvoorbeeld een Gerard Bodifée hebben die weg gegaan om uiteindelijk tot de erkenning van "een hogere Intelligentie" te komen die aan de grondslag ligt van ons heelal.

Langs rationele weg komen we evenwel niet tot de kern van God. Hij blijft een totaal andere die buiten ons staat, daar Hij alles wat we zijn ruim en overweldigend overstijgt. Enkel door een openbaring komen we hiertoe.

Even trouwens erop wijzen dat in het christendom de bijbel wel belangrijk is, maar uiteindelijk niet de plaats inneemt van het levende geloof in de verrezen heer Jezus Christus. In de islam neemt het boek de plaats in van een bindend element dat boven alles en iedereen verheven is. De bijbel in het christendom staat niet op dat niveau.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Het Woord van God zijn geen woorden.
Het Woord van God is God, en is Vlees geworden.

In den beginne was het Woord
En het Woord was bij God
En het Woord was God. Joh1,1
Het Woord is Vlees geworden, en heeft onder ons gewoond. Joh1,17

Zijn Zoon is Zijn geïncarneerd Woord.

Johannes is (ook) mijn lievelingsevangelie, maar ik zie niet in hoe dat een volwaardig antwoord kan zijn.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Enerzijds neergeschreven in correspondentie -de brieven- en evangelies (de Schrift), anderzijds overgeleverd in de Traditie.
Wie?
De apostelen en hun leerlingen, de apostolische vaders
Petrus, Paulus, Jakobus, Johannes, Judas, Matteüs, Lucas, Marcus hebben hierover geschreven.
Hun leerlingen en kerkvaders zetten deze verkondiging voort.

Ja, dat ken ik ook allemaal.
Ik vraag naar een ernstige getuige, d.w.z. iemand die jezus heeft gekend en die zijn getuigenis uit eerste hand heeft neergeschreven.
Is er niet; daar is nu al tien keer over gediscussieerd hier.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Laat me je met enige zekerheid zeggen dat de historische figuur Jezus bestond. Klassieke en moderne bronnen zijn heel moeilijk met elkaar in rekeningschap te brengen. Op de manier dat de geschiedkundige nu met moderne bronnen omgaat, mochten we die projecteren op klassieke, zou men de stelling best hard kunnen maken dat Socrates, en met hem een hele boel mensen uit de Oudheid en vroege Middeleeuwen, niet bestond.

Wat u beweert, daar kan ik het mee eens zijn. Maar we moeten bij de les blijven. De kans dat Jezus een historisch personage is geweest, is zeer groot. Maar 100% zekerheid is er niet. Daar kunnen we nu eenmaal niet buiten. We kunnen alleen maar 'geloven' dat hij bestaan heeft omdat er veel aanwijzingen zijn dat hij bestaan heeft (alhoewel we sommige bronnen ,zoals Flavius Josephus bijvoorbeeld, niet als heel betrouwbaar mogen beschouwen), maar nogmaals, glasheldere zekerheid is er niet.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Thomas van Aquino schrijft in zijn Summa over het vinden van God door onze ratio. M.a.w. we kunnen tot de erkenning van Gods bestaan komen doordat we nadenken over onszelf en de ons omringende wereld. Mensen als bijvoorbeeld een Gerard Bodifée hebben die weg gegaan om uiteindelijk tot de erkenning van "een hogere Intelligentie" te komen die aan de grondslag ligt van ons heelal.

Dat heeft inderdaad een diepe betekenis.

Langs rationele weg komen we evenwel niet tot de kern van God. Hij blijft een totaal andere die buiten ons staat, daar Hij alles wat we zijn ruim en overweldigend overstijgt. Enkel door een openbaring komen we hiertoe.

Een openbaring aan jou en mij?

Even trouwens erop wijzen dat in het christendom de bijbel wel belangrijk is, maar uiteindelijk niet de plaats inneemt van het levende geloof in de verrezen heer Jezus Christus. In de islam neemt het boek de plaats in van een bindend element dat boven alles en iedereen verheven is. De bijbel in het christendom staat niet op dat niveau.

Er is hier zo'n Lutheraanse eredienst om de hoek waar ik af en toe eens een zondagochtend ga bezinnen. Ik denk niet dat je voor heel het christendom mag spreken als dat de Bijbel niet op een niveau van bindende instructie staat. Op intellectueel vlak misschien niet, voor leken is dat zeker niet het geval.

Niet dat zoiets niet waardevol kan zijn, zoals ik al zei, er staan prachtige zaken in de Bijbel (de Gouden Regel lijkt me al heel wat om een samenleving op te grondvesten), maar het gaat om de autoriteit die men er van poogt af te dwingen. En je kunt moeilijk zeggen dat die autoriteit doorheen de geschiedenis niet is voorgewend.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Wat u beweert, daar kan ik het mee eens zijn. Maar we moeten bij de les blijven. De kans dat Jezus een historisch personage is geweest, is zeer groot. Maar 100% zekerheid is er niet. Daar kunnen we nu eenmaal niet buiten. We kunnen alleen maar 'geloven' dat hij bestaan heeft omdat er veel aanwijzingen zijn dat hij bestaan heeft (alhoewel we sommige bronnen ,zoals Flavius Josephus bijvoorbeeld, niet als heel betrouwbaar kunnen beschouwen), maar nogmaals glasheldere zekerheid is er niet.

Laat me je zeggen - en misschien deels ook vragen - dat de zaak van de geschiedkundige Jezus er één is dat er in zulke mate bestaansreden kan gezocht worden dat deze primeert vooraleer tegenbewijs wordt gevonden. Er is een verschil tussen objectief en subjectief bestaan, objectief zijnde iemand die ik kan aanraken, zien op televisie, op foto &c; en subjectief, iemand van wie ik geen (overgeleverde) bron uit zijn direct leven heb, maar in zulke mate aanwezig is dat zijn bestaan aangenomen moet worden om de geschiedkundige bronnen - op hun waarheid getoetst, je haalt met rede Josephus aan, maar Tacitus is daar een verbetering van - in hun recht te laten. Je kunt over Suetonius bijvoorbeeld zeggen dat die niets zegt over Jesus' bestaan, maar dan begrijp je zelf ook wel hoe problematisch de geschiedenis aan zich wordt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Er is hier zo'n Lutheraanse eredienst om de hoek waar ik af en toe eens een zondagochtend ga bezinnen. Ik denk niet dat je voor heel het christendom mag spreken als dat de Bijbel niet op een niveau van bindende instructie staat. Op intellectueel vlak misschien niet, voor leken is dat zeker niet het geval.

Niet dat zoiets niet waardevol kan zijn, zoals ik al zei, er staan prachtige zaken in de Bijbel (de Gouden Regel lijkt me al heel wat om een samenleving op te grondvesten), maar het gaat om de autoriteit die men er van poogt af te dwingen. En je kunt moeilijk zeggen dat die autoriteit doorheen de geschiedenis niet is voorgewend.

Misschien heb ik me niet zo goed uitgedrukt, maar ik hiermee wou ik slechts zeggen dat de bijbel niet het centrum is van ons christelijk geloof daar waar de koran dat wel is voor de moslims. Bij ons draait de kern van ons geloof rond Jezus, de levende Heer. De bijbel helpt ons op weg naar Hem.

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

zyp


er is echter ook geen bewijs dat hij zeker niet heeft bestaan. Waarom zijn er boeken/geschriften over hem geschreven, waarom ontstonden er zoveel christenen in die landen?
En dat er zoveel verschillende geloven zijn is geen bewijs tegen.

Er zijn zovele echte sprookjes geschreven ook... wil dat zeggen dat roodkapje, de zeven dwergen, grootmoe, de boswachter, ook echte personen- goden zijn?

Ik kan 'geloven' dat jezus heeft bestaan, dat hij geprobeerd heeft een 'goed' leven te leiden. En als voorbeeld dient van 'hoe het moet'. Alhoewel dat nog zeer te betwijfelen is gezien de hoeveelheid van aanpassingen aan de bijbel. Ik erken dat de jezus in de bijbel een goed mens zou geweest zijn, maar waarom dat dat allemaal moet herleid worden naar een 'god'... die almachtig is en daar allemaal voor zorgt... kom zeg...

Maar u antwoord niet op de belangrijkste vraag.... als u zegt dat UW god, ONZE god, whatever you call him, almachtig is.... zo zijn er HONDERDEN groepen op deze aarde die hetzelfde zeggen van hun god... Wie is de ware, de uwe, of de god van een bosjesmannen stam in de amazone? there can only be 1 truth...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Zyp

Ik kan 'geloven' dat jezus heeft bestaan, dat hij geprobeerd heeft een 'goed' leven te leiden. En als voorbeeld dient van 'hoe het moet'. Alhoewel dat nog zeer te betwijfelen is gezien de hoeveelheid van aanpassingen aan de bijbel. Ik erken dat de jezus in de bijbel een goed mens zou geweest zijn, maar waarom dat dat allemaal moet herleid worden naar een 'god'... die almachtig is en daar allemaal voor zorgt... kom zeg...

Kunt u mij eens wat voorbeelden geven van die "aanpassingen"?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Laat me je zeggen - en misschien deels ook vragen - dat de zaak van de geschiedkundige Jezus er één is dat er in zulke mate bestaansreden kan gezocht worden dat deze primeert vooraleer tegenbewijs wordt gevonden. Er is een verschil tussen objectief en subjectief bestaan, objectief zijnde iemand die ik kan aanraken, zien op televisie, op foto &c; en subjectief, iemand van wie ik geen (overgeleverde) bron uit zijn direct leven heb, maar in zulke mate aanwezig is dat zijn bestaan aangenomen moet worden om de geschiedkundige bronnen - op hun waarheid getoetst, je haalt met rede Josephus aan, maar Tacitus is daar een verbetering van - in hun recht te laten. Je kunt over Suetonius bijvoorbeeld zeggen dat die niets zegt over Jesus' bestaan, maar dan begrijp je zelf ook wel hoe problematisch de geschiedenis aan zich wordt.

Je dat is ook. Maar wat mij vooral verwonderd heeft in heel die zaak is het feit dat de gangmaker van het christendom eigenlijk niets zegt over het Jezus. Niets over Nazareth, niets over Jezus als persoon, niets over zijn familie, enz. Wel gebruikt Paulus 'nietszeggende' woorden zoals Jezus, Jezus Christus, hij zegt heel summier iets over de kruisdood. Vermeiren merkt heel terecht op:"Behalve over zijn kruisiging en verrijzenis vertellen Paulus' brieven absoluut niets over Jezus. Men zou mogen aannemen dat iemand die zich één of twee jaar na de executie van de centrale figuur van de nieuwe leer tot deze nieuwe richting bekeert en zijn verkondiging op hem baseert heel veel te vertellen heeft en zijn verkondiging volledig op deze unieke centrale figuur afstemt. … Nergens verwijst Paulus naar belangrijke elementen uit de evangeliën zoals de Bergrede, de genezingsverhalen, de broodvermenigvuldiging, de apocalyptische voorspellingen… Ook over Jezus' levensloop zegt Paulus niets. Dat hij uit Galilea kwam, dat hij zijn apostelen uitkoos, dat hij de storm op het meer trotseerde, zijn reis naar Jeruzalem, daarover rept Paulus met geen woord. Het woord Galilea komt in zijn brieven niet één keer voor; datzelfde geldt voor de in de evangeliën voorkomende Galilese plaatsnamen Nazareth, Tiberias, Kafarnaüm,Gennesaret, en Magdala (Magadan). Geen Maria, geen Johannes de Doper, geen Judas de verrader,geen Pilatus van het lijdensverhaal. De historische Jezus is totaal afwezig, en Paulus voert geen enkel onderdeel van zijn leer op hem terug." (Vermeiren, De man die het kruis in 70 overleefde.Blz. 140-141).

Vermeiren heeft hier een punt. Ik vind het ook zeer onbegrijpelijk. Het is precies of Paulus Jezus niet kent. Paulus zal Jezus niet echt hebben gekend vemoedelijk maar in zijn tijd liepen er nog veel personen rond die Jezus lijfelijk hebben gekend, met hem gesproken hebben. De historische Jezus blijft bij Paulus volledig afwezig. En dat is raar.

[Bhairav]

Wat is deze draad toch een sullig rollenspel.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Misschien heb ik me niet zo goed uitgedrukt, maar ik hiermee wou ik slechts zeggen dat de bijbel niet het centrum is van ons christelijk geloof daar waar de koran dat wel is voor de moslims. Bij ons draait de kern van ons geloof rond Jezus, de levende Heer. De bijbel helpt ons op weg naar Hem.

Daar volg ik je wel, uiteraard.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Vermeiren heeft hier een punt. Ik vind het ook zeer onbegrijpelijk. Het is precies of Paulus Jezus niet kent. Paulus zal Jezus niet echt hebben gekend vemoedelijk maar in zijn tijd liepen er nog veel personen rond die Jezus lijfelijk hebben gekend, met hem gesproken hebben. De historische Jezus blijft bij Paulus volledig afwezig. En dat is raar.

Ik denk niet dat je de "kille" verslaggeving zomaar boven een volwaardige biografische noot moet stellen. Ik zei het al over Suetonius, het gaat niet zozeer om het daadwerkelijk indringend vermelden van een figuur, maar ook om diens impact, verspreiding, &c. Datzelfde geldt voor wat er in een biografische noot staat. Ik geloof niet dat Jezus "wonderen" heeft verricht gezien wonderen buiten de natuurwetten en de rede staan die God ons gegeven heeft, in mijn geloof uiteraard. Dat wilt niet zeggen dat de waarde en de historiciteit van zulke tekst daarmee per sé plots een nulliteit wordt.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Ik denk niet dat je de "kille" verslaggeving zomaar boven een volwaardige biografische noot moet stellen. Ik zei het al over Suetonius, het gaat niet zozeer om het daadwerkelijk indringend vermelden van een figuur, maar ook om diens impact, verspreiding, &c. Datzelfde geldt voor wat er in een biografische noot staat. Ik geloof niet dat Jezus "wonderen" heeft verricht gezien wonderen buiten de natuurwetten en de rede staan die God ons gegeven heeft, in mijn geloof uiteraard. Dat wilt niet zeggen dat de waarde en de historiciteit van zulke tekst daarmee per sé plots een nulliteit wordt.

Goed, maar het gaat nu even over het al dan niet bestaan van de historische figuur Jezus. Ik vind het niet erg geloofwaardig dat Paulus hier zo weinig over zegt. Precies of hij hem niet heeft gekend. Meer nog, zoals anderen poneren, het lijkt er sterk op dat hij niet echt heeft bestaan.

Wonderen buiten de natuurwet: het opwekken van Lazarus was anders wel een mirakel 'buiten de natuurwetten'. Het opstaan uit de dode van Jezus was duidelijk een 'mirakel buiten de natuurwetten' of het 'opstijgen naar de Hemel' was het trotseren van de zwaartekracht. Of moeten we dit allemaal symbolisch zien?

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar het gaat nu even over het al dan niet bestaan van de historische figuur Jezus. Ik vind het niet erg geloofwaardig dat Paulus hier zo weinig over zegt. Precies of hij hem niet heeft gekend. Meer nog, zoals anderen poneren, het lijkt er sterk op dat hij niet echt heeft bestaan.

Wonderen buiten de natuurwet: het opwekken van Lazarus was anders wel een mirakel 'buiten de natuurwetten'. Het opstaan uit de dode van Jezus was duidelijk een 'mirakel buiten de natuurwetten' of het 'opstijgen naar de Hemel' was het trotseren van de zwaartekracht. Of moeten we dit allemaal symbolisch zien?

Wat ik zei op de vorige pagina:

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als gelovige zie ik niet in waarom ik zou moeten geloven dat dit boek het woord van God bevat, en dat niet. Indien God een profetie zou wensen te doen - zou hij dat dan niet aan mij persoonlijk doen in plaats van mij te laten geloven in een ander, waarmee ik de kans heb hem te lasteren door in een waan te geloven? En langs de andere kant, in hoeverre is een woord in ons aards bestaan, in mijn geloof dan toch, niet door God ingegeven? Is hij niet de Schepper? Meer nog, zou hij zijn eigen natuurwetten breken om ons een boodschap te geven die - diep in ons hart - toch dezelfde zou zijn?

Ik geloof in God. Door te geloven in iemand die - al dan niet oprecht - beweert in zijn geloof een profetie ontvangen te hebben, laster ik hem in elk geval als ik het voor waar neem. Waarde, dat kan met ruimschoots vinden in de Bijbel, bijvoorbeeld, maar dat dwingt nog geen autoriteit af. Enkel God zelf kan die autoriteit uitoefenen; en ik geloof niet zo meteen dat hij de natuurwetten, die zijn schepping zijn, zou trotseren.

Waar een boek daarenboven de autoriteit vandaan zou halen bindend voor anderen te zijn, namelijk dat anderen gedwongen worden uit te oefenen wat in de profetie geopenbaard zou geworden zijn, is me dan ook volledig bijster.

Ik geloof niet in wonderen, tenzij ik ze zelf meemaak. Ook hier geldt het verschil waarde-autoriteit. Confer wat ik aanbracht in de discussie rond het wonder van Johannes Paulus II, maar niet werd opgepikt.

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Een foto van m'n verloofde sterkt me ook, bijvoorbeeld bij een examen. Het is helemaal niet zo vreemd te veronderstellen dat een foto, een gebaar, een "iets" waar je een bijzondere waarde aan hecht, je bijstaat.

Dat is al zo oud als de wereld. Ik kan heel goed geloven dat Johannes Paulus II, als paus een voorbeeld voor een heleboel mensen in de wereld, ook de uitwerking had die de foto's van miljoenen verloofden, ouders en vrienden hebben - elke dag opnieuw.

Is dat een mirakel? Niet echt. Het toont eerder pure menselijkheid.

[Zyp]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Kunt u mij eens wat voorbeelden geven van die "aanpassingen"?

niet alle evangelies staan in de bijbel... welke zijn eruit gelaten, en welke moesten erin... Er MOET iemand geweest zijn die dat beslist heeft...

of het was god zeker...

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Wat ik zei op de vorige pagina:





Ik geloof niet in wonderen, tenzij ik ze zelf meemaak. Ook hier geldt het verschil waarde-autoriteit. Confer wat ik aanbracht in de discussie rond het wonder van Johannes Paulus II, maar niet werd opgepikt.

Dit is allemaal naast de kwestie.

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit is allemaal naast de kwestie.

Het was een antwoord op je vraag. Wat je opmerking over Paulus betreft, meer dan het antwoord dat ik daar over gegeven heb, kan ik niet met je delen. Is er objectieve zekerheid? Nee, natuurlijk niet, net zo voor Socrates en talloze Klassieke en vroeg-Middeleeuwse figuren - zelfs voor velen uit de 19de eeuw weten we niet wanneer ze gestorven zijn, betekent dat dan dat ze nog leven? - dus dat zegt niets over de subjectieve zekerheid, en die heb je nodig om het een zekere grondvesting te geven in de historiografie.