Het woord van God???

[ElFlamencoLoco]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, zijn eigen familie geloofde niet in hem. En die kende hem nochtans sinds hij geboren was. Maar daar gaat het nu niet om.

Zijn eigen moeder kende Hem als geen ander. Hoewel ze niet precies begreep waarom Hij zo nodig have en goed moest verlaten om al predikend rond te tijgen, hoewel zij niet begreep waarom Hij Zich liet kruisigen...

... bleef ze Hem tot op het einde nabij. Zij was één van de vrouwen die onder het kruis bleef staan.

Oorspronkelijk geplaatst door system

Als je over die dingen nadenkt dat is het toch absurd: indien god wil dat hij aanbeden en geëerd wordt dat hij het dan gewoon duidelijk laat weten. Dat moet voor hem toch geen probleem zijn. Waarom heel die poespas? Ik krijg hier nooit een zinnig antwoord op.

Ga jij God eventjes vertellen hoe Hij Zich moet laten kennen?

Persoonlijk vind ik dat het voorbeeld van Jezus nochtans niets aan duidelijkheid te wensen overlaat. Maar misschien luister ik wel met andere oren dan jij? En kijken mijn ogen anders dan de jouwe?

Met alle respect, edoch misschien ligt het wel méér aan jezelf waarom Zijn boodschap niet tot je doordringt, dan aan Hem?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Enerzijds neergeschreven in correspondentie -de brieven- en evangelies (de Schrift), anderzijds overgeleverd in de Traditie.
Wie?
De apostelen en hun leerlingen, de apostolische vaders
Petrus, Paulus, Jakobus, Johannes, Judas, Matteüs, Lucas, Marcus hebben hierover geschreven.
Hun leerlingen en kerkvaders zetten deze verkondiging voort.

Clubleden dus ? Trouwens heeft Judas zich niet verhangen ?
En waarom zijn er geen officiële stukken bij geschreven door Pilatus.
Hield men toen geen administratie bij van terdoodveroordelingen en beschuldigingen ?
En waarom niets van de hand van Jezus zelf ?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zijn eigen moeder kende Hem als geen ander. Hoewel ze niet precies begreep waarom Hij zo nodig have en goed moest verlaten om al predikend rond te tijgen, hoewel zij niet begreep waarom Hij Zich liet kruisigen...

... bleef ze Hem tot op het einde nabij. Zij was één van de vrouwen die onder het kruis bleef staan.Ga jij God eventjes vertellen hoe Hij Zich moet laten kennen?

Persoonlijk vind ik dat het voorbeeld van Jezus nochtans niets aan duidelijkheid te wensen overlaat. Maar misschien luister ik wel met andere oren dan jij? En kijken mijn ogen anders dan de jouwe?

Met alle respect, edoch misschien ligt het wel méér aan jezelf waarom Zijn boodschap niet tot je doordringt, dan aan Hem?

Zijn moeder was erbij toen Jezus aan het kruis aan het afsterven was. Zo vertellen ons de evangelies. Dit is vrij normaal dat een moeder haar stervend kind bijstaat.Zijn moeder is er echter nooit wanner Jezus predikt, tenminste, de evangelies vermelden het nooit. Integendeel zijn familie probeert hem te doen stoppen en hem mee te nemen naar huis. En als u goed de evangelies leest, dan vinden wij heel weinig terug over de moeder van de zogenaamde Messias. Toch verwonderlijk want zij baarde hem tenslotte.

U ontloopt mijn vraag: waarom geeft Jezus geen duidelijk teken?
Het is natuurlijk gemakkelijk te stellen dat ik god niet moet zeggen wat hij moet doen. Zo lossen we alles op, ook de tsunami's waar vele vele kinderen onverdiend stierven. Soms zouden we god misschien eens een hint moeten geven om tenminste de kinderen te sparen

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door ElFlamencoLoco

Zijn eigen moeder kende Hem als geen ander. Hoewel ze niet precies begreep waarom Hij zo nodig have en goed moest verlaten om al predikend rond te tijgen, hoewel zij niet begreep waarom Hij Zich liet kruisigen...

Eigenaardig.
Ik dacht nog wel dat Gabriël haar op de hoogte gebracht had.

... bleef ze Hem tot op het einde nabij. Zij was één van de vrouwen die onder het kruis bleef staan.Ga jij God eventjes vertellen hoe Hij Zich moet laten kennen?

Zo zijn moeders nu eenmaal.

Met alle respect, edoch misschien ligt het wel méér aan jezelf waarom Zijn boodschap niet tot je doordringt, dan aan Hem?

Dat denk ik ook.
De ene mens is nu eenmaal lichtgeloviger dan de ander.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Hosea

brandaan:


Hoe verklaar jij het ontstaan van de eerste christelijke gemeenten? Geloof jij dat zoveel mensen overtuigd werden enkel door schrift. In het begin bekeerden velen zich doordat ze Jezus zelf ervaren hadden of later door de genezingen van de apostelen.

zoals elke secte dus..

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Clubleden dus ? Trouwens heeft Judas zich niet verhangen ?
En waarom zijn er geen officiële stukken bij geschreven door Pilatus.
Hield men toen geen administratie bij van terdoodveroordelingen en beschuldigingen ?
En waarom niets van de hand van Jezus zelf ?

Er is bij mijn weten geen materiëel bewijs van zijn bestaan.
De evangelies doken generaties later op...
Rond het jaar 33 waren er verschillende bekende geschiedschrijvers actief en wie schreef erover?
Het oudste (mij bekende) manuscript vh NT zou het John Ryland manuscript (+130 A.D) zijn, gevonden in Egypte: een aantal verzen uit het Evangelie van Joannes. Al de rest (en veel is dat niet), is stukken recenter.
http://en.wikipedia.org/wiki/Rylands...ry_Papyrus_P52
dus 100 jaar of 6 generaties na het jaar 0...
Hiëronymus (342-420) schreef in zijn Bijbel wat hij en de paus geloofden in de 4° of 5° eeuw. Legendes dus.
De uitleg dat Christus gewoon een door de Romeinen gecreëerde mythe is is ook goed verdedigbaar. (cfr. Michel Onfray)

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Clubleden dus ? Trouwens heeft Judas zich niet verhangen ?

'De brief van Judas' uit het N.T. werd niet geschreven door Judas Iskariot, maar Judas Taddeüs. Jezus had 2 leerlingen die Judas heetten (was een heel courante naam ten tijde van Jezus), alsok 2 Simons (o.a. Simon Petrus) en 2 Jakobussen (Zoon van Zebedeüs en Salomé, en de zoon van Maria Kleopas).

En waarom zijn er geen officiële stukken bij geschreven door Pilatus.
Hield men toen geen administratie bij van terdoodveroordelingen en beschuldigingen ?

Er bestaat niets meer van enige administratie (mocht die er geweest zijn) want in 70 na Chr. is Jeruzalem geplunderd en de tempel verwoest.

En waarom niets van de hand van Jezus zelf ?

Jezus was een verkondiger. Daarenboven, gelukkig, want 't zou anders niet logisch zijn: hij kwam op voor de armen en de minsten, die hoe dan ook niet konden lezen. Lezen was enkel voorgelegd voor rabbi's. Jezus was zeker geletterd (kende de H.Schrift, ging naar synagoges en las er uit de Torah) maar zoals het in de traditie paste was het Woord het belangrijkst. En hij kon moeilijk over zijn eigen wonderdaden of zijn eigen passie schrijven.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Er is bij mijn weten geen materiëel bewijs van zijn bestaan.

Wenst u een reliek misschien?

De evangelies doken generaties later op...

Ik noem 30 jaar niet "generaties", hoogstens één generatie die elkaar zonder probleem gekend heeft: Marcus wordt gesitueerd tussen 60 en 65 na Chr.

Rond het jaar 33 waren er verschillende bekende geschiedschrijvers actief en wie schreef erover?
Het oudste (mij bekende) manuscript vh NT zou het John Ryland manuscript (+130 A.D) zijn, gevonden in Egypte: een aantal verzen uit het Evangelie van Joannes. Al de rest (en veel is dat niet), is stukken recenter.

John Ryland is ook één van de vele kopieën die in die tijd in omloop waren van het Johannesevangelie. Dit is het oudste die we teruggevonden hebben, vele andere zijn verloren gegaan.
Maar dat pleit eigenlijk ferm vóór het evangelie. We hebben papyri bewaard van 130 na Christus, nog geen eeuw na Christus. Het oudste manuscript van de Bello Gallico dateert van de 11de eeuw. Dat is meer dan 11 eeuwen na datum. De oudste bewaarde manuscripten over Plato zijn nog recenter!

http://en.wikipedia.org/wiki/Rylands...ry_Papyrus_P52
dus 100 jaar of 6 generaties na het jaar 0...
Hiëronymus (342-420) schreef in zijn Bijbel wat hij en de paus geloofden in de 4° of 5° eeuw. Legendes dus.

Ik val bijna van mijn stoel! Hiëronymus vertaalde wel vanuit de Griekse grondtekst! U beweert toch niet dat Hiëronymus zelf het evangelie heeft aangepast. Lees de Vulgaat dan maar eens! (en leer eerst Grieks en Latijn)

De uitleg dat Christus gewoon een door de Romeinen gecreëerde mythe is is ook goed verdedigbaar. (cfr. Michel Onfray)

Onverdedigbaar indien u historisch eerlijk bent. Alle stenen zijn goed om op Christus te gooien.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Eigenaardig.
Ik dacht nog wel dat Gabriël haar op de hoogte gebracht had.

Gabriël heeft haar de geboorte aangekondigd van een Zoon, maar nog niets gerept over het kruis dat Hij moest ondergaan.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Jezus was een verkondiger. Daarenboven, gelukkig, want 't zou anders niet logisch zijn: hij kwam op voor de armen en de minsten, die hoe dan ook niet konden lezen. Lezen was enkel voorgelegd voor rabbi's. Jezus was zeker geletterd (kende de H.Schrift, ging naar synagoges en las er uit de Torah) maar zoals het in de traditie paste was het Woord het belangrijkst. En hij kon moeilijk over zijn eigen wonderdaden of zijn eigen passie schrijven.

Goed, hij predikte dus voor de armen en de ongeletterden.
Maar waarom ging hij dan lezen in de Torah ?
Ik neem aan dat God wel wist wat daar in te lezen was.
Kon hij niet voorzien dat latere generaties ook de heilige boeken zouden raadplegen ?
Waarom hij dan niet zelf de wijzigingen neerschreef blijft mij bevreemden.

[Judokus]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Goed, hij predikte dus voor de armen en de ongeletterden.
Maar waarom ging hij dan lezen in de Torah?

Hij las voor in de synagoge, cfr. Lc4,16-21

Ik neem aan dat God wel wist wat daar in te lezen was.

Uiteraard. Zelfs als kind:Lc 2,41-47

[41] Elk jaar trokken zijn ouders voor het paasfeest naar Jeruzalem. [42] Toen Hij twaalf was geworden gingen ze weer, gewoontegetrouw.[...][45] Maar toen ze Hem niet vonden, keerden ze naar Jeruzalem terug om Hem daar te zoeken. [46] Pas na drie dagen vonden ze Hem in de tempel; Hij zat er midden tussen de rabbi’s, luisterde naar hen en stelde hun vragen. [47] Allen die Hem hoorden, stonden versteld van zijn inzicht en zijn antwoorden.

Kon hij niet voorzien dat latere generaties ook de heilige boeken zouden raadplegen ?
Waarom hij dan niet zelf de wijzigingen neerschreef blijft mij bevreemden.

U moet één ding weten, wat uniek is aan het christendom. Het christendom is niet zoals pakweg de Islam, waar het Woord van God Boek is geworden.
In het Christendom staat het Boek niet centraal, maar daar is het Woord van God Mens geworden, en heeft onder ons gewoond (Joh1,16).

De bijbel is gebaseerd op het geloof, nl. de verkondiging van de apostelen, en niet omgekeerd (het geloof gebaseerd op de bijbel)

[system]

U bent uw godsdienst aan het verkopen zoals in de soeks.

[system]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Wenst u een reliek misschien?

Neen, een echt bewijs hebben we niet. Niet rond de pot draaien.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

Wenst u een reliek misschien?Ik noem 30 jaar niet "generaties", hoogstens één generatie die elkaar zonder probleem gekend heeft: Marcus wordt gesitueerd tussen 60 en 65 na Chr. John Ryland is ook één van de vele kopieën die in die tijd in omloop waren van het Johannesevangelie. Dit is het oudste die we teruggevonden hebben, vele andere zijn verloren gegaan.
Maar dat pleit eigenlijk ferm vóór het evangelie. We hebben papyri bewaard van 130 na Christus, nog geen eeuw na Christus. Het oudste manuscript van de Bello Gallico dateert van de 11de eeuw. Dat is meer dan 11 eeuwen na datum. De oudste bewaarde manuscripten over Plato zijn nog recenter!
....
Ik val bijna van mijn stoel! Hiëronymus vertaalde wel vanuit de Griekse grondtekst! U beweert toch niet dat Hiëronymus zelf het evangelie heeft aangepast. Lees de Vulgaat dan maar eens! (en leer eerst Grieks en Latijn)
...
Onverdedigbaar indien u historisch eerlijk bent. Alle stenen zijn goed om op Christus te gooien.

.30 jaar is nu bijna een generatie, (langere levensverwachting van de mensen: in die periode leefden mensen minder lang en waren er ook op ingesteld: huwelijk en kinderen vanaf geslachtsrijpheid etc... rond die tijd is 15 jaar niet abnormaal (een "generatie" is geen levensduur, maar verschil in leeftijd tussen twee generaties, tussen ouders en kinderen.)
Dat die enkele regels uit 130 AD bewaard zijn een bewijs? Dan zijn de bewaarde papyrussen uit Egypte ook een godsbewijs..voor Isis en Osiris en het Egyptische pantheon...

.Hiëronymus had, voor zover geweten, voor zijn Vulgata de beschikking over de Septuaginta (een hervertaling van de Torah uit het grieks naar het Aramees uit de +3° eeuw voor JC), vertalingen ervan en enkele niet nader geïdentificeerde teksten (een beperkt aantal) waarschijnlijk voornamelijk al dan niet correcte copiëen van de reconstructies van Valentinus, begin 3° eeuw, maar gezien Valentinus lang tevoren serieus bakzijl had moeten halen na een teologische twist met de bisschop van Lyon, en dan ook uit Rome vertrokken was, richting Carthago liep men daar waarschijnlijk liever niet mee te koop, werden die teksten logisch gezien "gezuiverd" maar niet geciteerd en deed het Vaticaan 15 eeuwen geheimzinnig over de teksten in hun bezit. (daarnaast las ik nog een melding over een niet nader vernoemd manuscript uit de 4° eeuw) Dus werkte Hiëronymus met zéér onzeker en fragmentair materiaal, niet met teksten uit de eerste eeuw. In de tijd va Hiëronymus moet er wel wat aan verhalen gecirculeerd hebben, en heel wat onbetrouwbaar (getuige alle apocrief verklaarde evangelies)
Wanneer men Marcus situeerde wordt dan ook van ondergeschikt belang.

Sindsdien is in 1945 Nag Hammadi bovengekomen (Koptisch en Grieks, 4° eeuw)...en vlug apocrief verklaard!
Werkelijk weinig houvast om ernstig te kunnen zeggen dat het verhaal méér dan een legende is (legende die de Romeinse Keizers goed uitkwam...)

Ik heb er geen probleem mee dat jij gelooft wat men je zegt, maar dat is geloof: iets onbewezen voor waar aannemen. Men heeft 20 eeuwen op grote en kleine schaal bewijzen gezocht en niet gevonden. Geen Romeinse of Griekse tijdgenoten vermelden JC... (J. Flavius vernoemt een Chrestos, dat wel, maar ander profiel)Tacitus, Plinius? Nihil!
Maar geloof gerust...
Btw, ja, ik ken Latijn en zelfs een klein beetje Grieks (niet genoeg om over te bluffen, dat Grieks)

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

.Hiëronymus had, voor zover geweten, voor zijn Vulgata de beschikking over de Septuaginta (een hervertaling van de Torah uit het grieks naar het Aramees uit de +3° eeuw voor JC), vertalingen ervan en enkele niet nader geïdentificeerde teksten (een beperkt aantal) waarschijnlijk voornamelijk al dan niet correcte copiëen van de reconstructies van Valentinus, begin 3° eeuw, maar gezien Valentinus lang tevoren serieus bakzijl had moeten halen na een teologische twist met de bisschop van Lyon, en dan ook uit Rome vertrokken was, richting Carthago liep men daar waarschijnlijk liever niet mee te koop, werden die teksten logisch gezien "gezuiverd" maar niet geciteerd en deed het Vaticaan 15 eeuwen geheimzinnig over de teksten in hun bezit. (daarnaast las ik nog een melding over een niet nader vernoemd manuscript uit de 4° eeuw) Dus werkte Hiëronymus met zéér onzeker en fragmentair materiaal, niet met teksten uit de eerste eeuw. In de tijd va Hiëronymus moet er wel wat aan verhalen gecirculeerd hebben, en heel wat onbetrouwbaar (getuige alle apocrief verklaarde evangelies)
Wanneer men Marcus situeerde wordt dan ook van ondergeschikt belang.

Ik raad u toch dringend aan een aantal zaken bij te stellen. De Septuagint is grotendeels een GRIEKSE vertaling van de joodse bijbel (niet enkel van de Torah) uit het Hebreeuws (Aramees was de latere omgangstaal onder de joden).

Uitgebreide info over de Septuagint vindt u onder
http://www.newadvent.org/cathen/13722a.htm

De canoniciteit van de vier evangeliën staat al bijzonder vroeg vast. In de vroege Kerk is daar al heel vroeg volledige eensgezindheid over. Bijvoorbeeld bij Ireneüs van Lyon vinden we al de vierledigheid van het evangelie. Daarbuiten erkende de vroege Kerk geen andere evangeliën. Veel zogezegde "evangeliën" dateren trouwens van (veel) later en zijn nooit door de rechtgelovige gemeenschap aangenomen (een aantal waren gnostische teksten).

Verdere info:
http://www.newadvent.org/cathen/06655b.htm

Hiëronymus heeft weldegelijk heel wat materiaal tekstkritisch bekeken en niet zomaar vertrouwd op een bepaalde versie. Lees vanaf de vijfde alinea:
http://www.newadvent.org/cathen/15515b.htm
Ook is het niet juist dat Hiëronymus alleen maar teksten zou hebben bekeken in een enkele taal: hij beschikte over teksten in Hebreeuws als Grieks, met daarnaast nog eens verschillende bestaande Latijnse vertalingen:
http://www.newadvent.org/cathen/08341a.htm

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik heb er geen probleem mee dat jij gelooft wat men je zegt, maar dat is geloof: iets onbewezen voor waar aannemen. Men heeft 20 eeuwen op grote en kleine schaal bewijzen gezocht en niet gevonden. Geen Romeinse of Griekse tijdgenoten vermelden JC... (J. Flavius vernoemt een Chrestos, dat wel, maar ander profiel)Tacitus, Plinius? Nihil!
Maar geloof gerust...

Dan vraag ik u welke criteria u wel vooropstelt om de historiciteit van een geschiedkundig figuur met zekerheid vast te stellen.

Wil dat dan ook even toepassen op twee figuren uit de Oudheid.

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Judokus

In het Christendom staat het Boek niet centraal, maar daar is het Woord van God Mens geworden, en heeft onder ons gewoond (Joh1,16).

Bewijs dat eens.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

Bewijs dat eens.

Blijkbaar verwart u wetenschap met geloof en omgekeerd...

[cor]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Blijkbaar verwart u wetenschap met geloof en omgekeerd...

""God is mens geworden en heeft onder ons gewoond.""

Ha, sympathiek dat u stelt dat u dit alleen maar gelooft, dat dit geen bewijsbaar feit is.
Na flamenco begint u ook vorderingen te maken.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door cor

""God is mens geworden en heeft onder ons gewoond.""

Ha, sympathiek dat u stelt dat u dit alleen maar gelooft, dat dit geen bewijsbaar feit is.
Na flamenco begint u ook vorderingen te maken.

Ik denk niet dat hij ooit gesteld heeft dat deze theologische uitspraak samenvalt met een historische stelling zoals wij die laatste nu verstaan.