Loonkloof tussen mannen en vrouwen

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Nee, want dit ging over sport, en waar jij het over hebt, gaat over het bedrijfsleven. Daar is een wezenlijk verschil in.
Maar een man die meer zakken van 50 kg draagt per dag, in een beroep waarin de wedde afhangt van de zakken die je draagt, mag meer verdienen dan een vrouw. Lees je met opzet over het "objectieve criteria", of per ongeluk ?

Welke objectieve criteria ?
Dat tennissters meer verdienen dan loopsters?
Het is helemaal niet zeker dat de mannelijke hoogspringer evenveel krijgt als de vrouwelijke denk ik. In sport gelden nu eenmaal geen objectieve criteria..

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Welke objectieve criteria ?
Dat tennissters meer verdienen dan loopsters?
Het is helemaal niet zeker dat de mannelijke hoogspringer evenveel krijgt als de vrouwelijke denk ik. In sport gelden nu eenmaal geen objectieve criteria..

Het objectieve criterium dat mannen hoger kunnen springen dan vrouwen.

En dat mannen niet evenveel krijgen als vrouwen in de sport is eerder laakbaar dan een rechtvaardiging, of een argument voor jouw punt.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Natuurlijk houdt dat wél (ten dele) een rechtvaardiging in: als je minder werkt (bvb. deeltijds), dan verdien je ook minder. Dat het vooral vrouwen zijn die deeltijds werken, tja, daar kan je veel over zeggen, maar een deel van de loonkloof is daar wel de logische consequentie van.

Alsof bijvoorbeeld die ongelijke verdeling van deeltijdse arbeid tussen vrouwen en mannen altijd op een "vrije keuze" berust. Dat heeft alles te maken met het maatschappelijke gegeven dat van vrouwen nog steeds verwacht wordt dat ze de zorg van de kinderen op zich nemen. Of met een gebrek aan betaalbare en aangepaste opvangmogelijkheden voor kinderen.

Alsof het systematisch lager verlonen van de typische "vrouwelijke sectoren" te maken heeft met de aard van het werk. Of dacht je nu echt dat bijvoorbeeld verpleger een evenwaardig verloond beroep?

Volgens de anti-discriminatiewetgeving mag geslacht nochtans geen criterium zijn voor onderscheid. Voor de wetgever zijn man en vrouw dus wel degelijk volledig gelijk. Zie bvb. naar de discussies over premies van auto- en levensverzekeringen: het is een objectief gegeven dat vrouwen langer leven en minder ongevallen maken (mannen en vrouwen zijn dus niet gelijk), maar toch mag het vrouw-zijn niet als criterium gebruikt worden om lagere premies te betalen (de wetgever eist dus wel gelijke behandeling).

Pertinent fout en ik heb hoger al uitgelegd waarom. De vergelijking met verzekeringen gaat totaal niet op, omdat verzekeringen onlosmakelijk verbonden zijn met solidariteit. Iedereen heeft dus recht op hetzelfde en daar wordt niemand bij uitgesloten.

En bovendien zijn de premies vandaag wel degelijk nog steeds gebaseerd op geslacht. Ga eens lang bij de bank.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

De gevallen die ik ken verdienen exact hetzelfde loon voor gelijk werk.

Fijn, maar dat is dus niet altijd het geval.

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Precies wat ik bedoel. Je kan niet zomaar sporters en werknemers gaan vergelijken. Vandaar dat de vergelijking van Chipie niet werkt.

De vergelijking gaat wel op in die zin dat er onderscheid tussen mannen en vrouwen gemaakt wordt naargelang het prestatiepeil.
In sommige sporten kan dat leiden tot een lager loon bij vrouwen dan hun mannelijke collega’s.
En in sommige beroepen verdienen vrouwen ook meer dan mannen denk ik.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

De vergelijking gaat wel op in die zin dat er onderscheid tussen mannen en vrouwen gemaakt wordt naargelang het prestatiepeil.
In sommige sporten kan dat leiden tot een lager loon bij vrouwen dan hun mannelijke collega’s.
En in sommige beroepen verdienen vrouwen ook meer dan mannen denk ik.

Maar wat heeft dit te maken met de loonkloof ?

Er wordt geen onderscheid gemaakt naargelang prestatiepeil. Dat heb ik al vaak gezegd, hier. Mannen moeten het hoogst springen van al hun geslachtsgenoten, en vrouwen ook.
Als je daaraan een conclusie wil verbinden, kan dat alleen maar die zijn waarin vrouwen en mannen evenveel verdienen in dezelfde sporttak. Toch niet dat ze samen zouden moeten springen ?!

Het lagere loon bij die sporters heeft hoegenaamd niks te maken met het aantal goals dat de voetballers/voetbalsters maken, of met hoe hoog ze springen. Sponsoring. Media-aandacht.


Als in die beroepen waarin mannen (misschien) minder verdienen dan vrouwen, ze wel hetzelfde werk uitvoeren, en enkel minder verdienen omwille van hun geslacht, dan moet daar ook aan gewerkt worden.

Het is fout om te stellen dat we ervoor moeten ijveren dat vrouwen meer verdienen. Juister zou zijn om te stellen dat geslacht geen rol mag spelen in de verloning. Wat zou daar nu fout aan kunnen zijn ?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Dus ?

(Misschien heeft het ermee te maken dat ze graag haar werk zou willen houden, maar wel rechtvaardig wil verloond worden)

Onzin, vrouwen verdienen evenveel dan mannen.

Wat men nu doet is alle lonen op een hoopje gooien, zwangerschapsverlof en dergelijke trekt men er overal vanaf en door een rekensommetje te maken neemt men de conclusie dat voruwen minder verdienen dan mannen. Ook zeggen ze er elke keer bij dat vrouwen nu eenmaal sectoren kiezen die minder goed betaalt worden. Ok, dat is juist maar een man die kiest voor een minder goed betaalde job...wil dit zeggen dat hij minder betaald word dan een vrouw? Tuurlijk niet.

[Tavek]

Even een luchtige noot tussendoor, er is wel degelijke een branch waar vrouwen VEEL meer verdienen dan hun mannelijke collegas voor hetzelfde werk

(nu ben ik helemaal de sexist vrees ik)

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

Nee, dus zal ze geen rechtszaak beginnen, waar Illwill op aanstuurt. Dan is ze haar werk misschien kwijt (of toch zeker de leuke sfeer).
Illwill doet uitschijnen dat vrouwen het toch niet zo erg vinden dat ze minder loon krijgen, anders zouden ze hun werkgever wel aanklagen. Dat is belachelijk.

Nee, ik zeg dat vrouwen evenveel betaald worden indien ze dezelfde ancienniteit hebben, zelfde job, zelfde uren, zelfde opleiding,...
Waarom zou een werkgever specefiek de vrouwen minder betalen? Als een werkgever het dus doet om geld te besparen...denk je dat hij dan enkel de vrouwen gaat benadelen...lol, neen dan pikt hij van iedereen zijn loon een percentje eraf hoor.
Dat meerdere vrouwen kiezen om te gaan garconnen in restaurantjes ed...tja dat is niet de schuld van de mannen en al zeker niet van werkgevers é.

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Onzin, vrouwen verdienen evenveel dan mannen.

Zo, en welk onderzoek heb je uitgevoerd om tot die resultaten te komen ? Stél dat een wetenschappelijk onderzoek tot die resultaten komt, dan kan ik dat alleen maar toejuichen. Alleen heb ik er zo nog geen gezien... Of is het je natte-vingermethode ?

Wat men nu doet is alle lonen op een hoopje gooien, zwangerschapsverlof en dergelijke trekt men er overal vanaf en door een rekensommetje te maken neemt men de conclusie dat voruwen minder verdienen dan mannen.

Heb je dat rapport wel gelezen ? Ken je wel iets van statistiek of kansberekening ? Of van wetenschappelijke onderzoeken en representatieve steekproeven ? Of getuigenissen, zelfs ?

Ook zeggen ze er elke keer bij dat vrouwen nu eenmaal sectoren kiezen die minder goed betaalt worden. Ok, dat is juist maar een man die kiest voor een minder goed betaalde job...wil dit zeggen dat hij minder betaald word dan een vrouw? Tuurlijk niet.

Kiezen is een groot woord... En het gaat om de verloning van mannen en vrouwen in dezélfde job. Niet in een sector die toevallig minder betaald wordt.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Het bestaan van die loonkloof bewijst de discriminatie. Welke bewijzen had je nog graag gezien?

De kernstelling luidt dus blijkbaar, dat ieder verschil automatisch het gevolg is van discriminatie?!

Het verklaarbare gedeelte van de loonkloof heeft immers te maken met indirecte discriminatie die gebaseerd is maatschappelijke factoren. Factoren waarbij op andere vlakken totaal geen rekening wordt gehouden.

Dus als het geen directe discriminatie is, dan gaat het automatisch om indirecte discriminatie, vermits ieder verschil sowieso het gevolg moet zijn van discriminatie?!?

En in dat onverklaarbare deel van de loonkloof zit ontegensprekelijk directe discrimatie vervat. Daar zijn ook concrete voorbeelden van.

Hoe kunt ge weten of de directe discriminatie in het onverklaarde deel positief dan wel negatief is? 'Voorbeelden' helpen u niets verder, omdat het hier om een statistisch vast te stellen aangelegenheid gaat. Of bevinden we ons ook hier in de sfeer van de post-normale wetenschap?

Maar aangezien zo'n directe discriminatie bij wet verboden is, is dat vaak moeilijk of niet te bewijzen. Dat is ook eigen aan discriminatie natuurlijk. En het is dan ook bijzonder pijnlijk dat sommigen net dat aspect aangrijpen om het te ontkennen.

Dus het is bijzonder pijnlijk dat men iets niet zomaar wenst te geloven, louter en alleen omdat het onbewezen is?

[Ozymandias]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Even een luchtige noot tussendoor, er is wel degelijke een branch waar vrouwen VEEL meer verdienen dan hun mannelijke collegas voor hetzelfde werk

(nu ben ik helemaal de sexist vrees ik)

En het klopt dan nog niet. De mannelijke variant is de gigolo, en de vrouwelijke de hoer. De naam verraadt een verschil in prijs

Edit: Ik duidt er dwee aan bij Illwill en maakt er nu zelf eendje.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Fashionista

ik vind het alleszins wel erg dat ik minder betaald word dan mijn mannelijke collega's. Ik wil meer méér mééééééér

1. Hoe weet jij dit? Al loonbriefjes gezien...de uiteindelijke berekening na 2 jaar indien alle belastingen zijn terug betaald?
2. Zijn ze even oud?
3. hebben ze geen langere ancienniteit?
4) Werken ze precies even lang?

[Tavek]

Oorspronkelijk geplaatst door Ozymandias

En het klopt dan nog niet. De mannelijke variant is de gigolo, en de vrouwelijke de hoer. De naam verraad een verschil in prijs

Ik was meer op porno acteurs aant hinten, maar ja, dees is ook zo eentje

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Onzin, vrouwen verdienen evenveel dan mannen.

Wat men nu doet is alle lonen op een hoopje gooien, zwangerschapsverlof en dergelijke trekt men er overal vanaf en door een rekensommetje te maken neemt men de conclusie dat voruwen minder verdienen dan mannen. Ook zeggen ze er elke keer bij dat vrouwen nu eenmaal sectoren kiezen die minder goed betaalt worden. Ok, dat is juist maar een man die kiest voor een minder goed betaalde job...wil dit zeggen dat hij minder betaald word dan een vrouw? Tuurlijk niet.

Allez, nog ene die wilt komen meepraten, maar niet eens de moeite doet om even wat te lezen over de problematiek. In de loonkloof zit een gedeelte dat verklaard kan worden door deeltijdse arbeid, anciënniteit, sector, enz. Die verklaring is overigens geen rechtvaardiging, want dit heeft niet noodzakelijk te maken met "vrije keuze", maar wel met maatschappelijke factoren. En met het niet evenwaardig waarderen van verschillende sectoren. Maar meer dan de helft van de loonkloof kan niet verklaard worden. Daar gaat het dus om een lager loon voor hetzelfde werk.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Even een luchtige noot tussendoor, er is wel degelijke een branch waar vrouwen VEEL meer verdienen dan hun mannelijke collegas voor hetzelfde werk

(nu ben ik helemaal de sexist vrees ik)

Nee, je bent vooral weinig origineel. Iemand was je al voorgegaan in deze thread. En bovendien klopt het dan ook nog eens niet.

[illwill]

Zo, en welk onderzoek heb je uitgevoerd om tot die resultaten te komen ? Stél dat een wetenschappelijk onderzoek tot die resultaten komt, dan kan ik dat alleen maar toejuichen. Alleen heb ik er zo nog geen gezien... Of is het je natte-vingermethode ?

Heel simpel, geef mij 1 geval dat bekent is waar effectief een vrouw minder betaald werd dan een mannelijke collega die precies hetzelfde werk deed, uren draaide en ancienniteit had?

Heb je dat rapport wel gelezen ? Ken je wel iets van statistiek of kansberekening ? Of van wetenschappelijke onderzoeken en representatieve steekproeven ? Of getuigenissen, zelfs ?

Dat is het hem nu juist, je leest niet goed, je kan door middel van statistieken of kansberekingen niet uitmaken of vrouwen effectief minder betaald worden dan hun collegas. Je hebt hier simpelweg het Netto bedrag nodig van een loonbrief van 2 werknemers. 1 van de man en 1 van de vrouw. Dit is er niet, dus kan je niet zeggen dat het effectief zo is. Vrouwen kunnen het nu aanklagen en omdat het effectief in de praktijk zogoed als niet bestaat zeg ik dat men zo goed als geen klachten zal krijgen.

Kiezen is een groot woord... En het gaat om de verloning van mannen en vrouwen in dezélfde job. Niet in een sector die toevallig minder betaald wordt.

Idd, je kan sectoren niet vergelijken, dat is mijn punt nu net. ik ben denk ik wel heel duidelijk geweest dat ik zeg dat er geen verschil is met precies dezelfde omstandigheden é.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Even een luchtige noot tussendoor, er is wel degelijke een branch waar vrouwen VEEL meer verdienen dan hun mannelijke collegas voor hetzelfde werk

(nu ben ik helemaal de sexist vrees ik)

Mooie vrouwen krijgen makelijker werk dan lelijke.
Dat geef ik toe want dat zou ik zelf ook doen.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Allez, nog ene die wilt komen meepraten, maar niet eens de moeite doet om even wat te lezen over de problematiek. In de loonkloof zit een gedeelte dat verklaard kan worden door deeltijdse arbeid, anciënniteit, sector, enz. Die verklaring is overigens geen rechtvaardiging, want dit heeft niet noodzakelijk te maken met "vrije keuze", maar wel met maatschappelijke factoren. En met het niet evenwaardig waarderen van verschillende sectoren. Maar meer dan de helft van de loonkloof kan niet verklaard worden. Daar gaat het dus om een lager loon voor hetzelfde werk.

Je kan blijkbaar niet lezen. Ik zeg nethetzelfde. jou lijstje betekent hetzelfde als het mijne alleen had ik deze keer zwangerschapsverlof genomen omdat dit bij mannen niet mogelijk is é.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Onzin, dan ken jij de discriminatiewetgeving niet goed. Daar staat namelijk expliciet in geschreven dat er van discriminatie geen sprake is wanneer er objectieve cirteria zijn die het onderscheid rechtvaardigen. Dat mannen en voruwen fysiek verschillende capaciteiten hebben is een objectief meetbaar gegeven.

Onzin? Dat mannen en vrouwen gemiddeld een verschillende leeftijd bereiken is eveneens een objectief meetbaar gegeven, maar dat neemt niet weg dat de premie voor levensverzekering voor alletwee hetzelfde moet worden van de wetgever.

Een verschillende fysieke capaciteit toekennen aan mannen resp. vrouwen is strikt genomen discriminerend: mannen zijn immers niet per definitie sterker dan vrouwen. Anders zouden jobaanbiedingen voor fysiek belastende beroepen (bvb. bouw) specifiek voor mannen mogen gemaakt worden, quod non.

Ik vrees dus dat u degene bent die de reikwijdte van de anti-discriminatiewetgeving "niet goed" kent...